|
|
| Amaru Esai |
| Posted: Jan 22 2006, 05:08 PM 470696 |
 
|
|
Mesožder
Group: Members
Posts: 16
Member No.: 480
Joined: 21-November 05
|
konstantin je narucio i financirao pisanje nove biblije, iz koje su izostavljena sva ona evanđelja koja su govorila o kristovim ljudskim odlikama a u koja su ubačena evanđelja koja su ga činila božanstvom. ranija evan?đlja su zabranjena, sakupljena i spaljena. svako tko bi se opredijelio za zabranjeno evanđelje umjesto za konstantinovu verziju, bio je proglašen heretikom. riječ heretik vodi porijeklo iz tog perioda. oni koji su birali originalnu povijest krista bili su prvi heretici. |
|
| Boromir |
| Posted: Jan 22 2006, 05:25 PM 471439 |
|
|
Ranger of the North
Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03
|
| QUOTE (Amaru Esai @ Jan 22 2006, 12:03 AM) | | konstantin je narucio i financirao pisanje nove biblije, iz koje su izostavljena sva ona evanđelja koja su govorila o kristovim ljudskim odlikama a u koja su ubačena evanđelja koja su ga činila božanstvom. ranija evanđelja su zabranjena, sakupljena i spaljena. svako tko bi se opredijelio za zabranjeno evanđelje umjesto za konstantinovu verziju, bio je proglašen heretikom. riječ heretik vodi porijeklo iz tog perioda. oni koji su birali originalnu povijest krista bili su prvi heretici. |
Amaru imaš li kakvih povijesnih izvora za ovo ili si nedavno pročitala DaVicinev kod pa si još uvijek pod dojmom? 
Ako je ovo drugo slućaj onda je ovdje posrijedi izrazito loš osjećaj za povjesne rekonstrukcije i značenje povijesnih dokumenata u istim.
Naime ovaj scenario je u svojim najboljim točkama puka špekulacija a u svojim najgorim, jednostavno zlonamjerna falsifikacija povijesti.
Biblija se sastoji od Starog i Novog Zavjeta - oni su tematski isprepleteni i Novi Zavjet (koji uključuje 4 Evanđelja) izrasta i duguje svoje tvrdnje Starom Zavjetu i osobnim svjedočanstvima autora koji su ih pisali.
Starozavjetni dio Biblije Konstantin ne bi mogao ni teoretski mijenjati a da ne ubije sve židove koji bi mogli svjedočiti da su njihovi Sveti spisi izmjenjeni. Ako i malo znaš o židovima i sama češ vidjeti kako je apsurdna i nemoguća ta ideja.
Novi Zavjet kojeg mi danas imamo korespondira sa Starim te zamisao da je kanon Novog zavjeta mijenjan voljom interesa jednog cara a da ipak tako savršeno ispunjava Stari zavjet i unakrsnom unutrašnjom provjerom tako točno ocrtava osobnosti svojih autora koji bi također trebali biti falsificirani, ne samo da nije uvjerljiva nego je svaki razuman čovjek posve treba odbaciti.
Na kraju mi iz spisa crkvenih otaca - svi oni pišu prije Konstantina - možemo rekonstruirati čitavu Bibliju minus 11 stihova. Oni nikada ne citiraju gnostička ili pak druga heretička evanđelja i tako jasno svjedoče da se i prije prvog ekumenskog koncila kojeg je sazvao Konstantin, prije nego što je kanon Novog Zavjeta bio formalno prepoznat, dobro znalo koje knjige daju autentično svjedočanstvo o Isusu Kristu a koje su amalgmani poganskih filozofija koje se reklamiraju paradirajući pod etiketom "kršćana".
Sam pojam hereze ne počinje s Konstantinom nego se već od prvog stoljeća Kristovi apostoli ograđuju od infiltrirajućih učenja koje drže da treba prepoznati i odbaciti. Davno prije nego su imali ikakve političke moći koje bi omogućile masovna spaljivanja knjiga - tako nešto nećeš nači ohrabrivano u Novom Zavjetu.
Ako misliš Amaru da autorizirana Evanđelja ne prikazuju Kristovu ljudskost to samo znači da ih nikada nisi čitala. Ako je Dan Brown otac povijesti u koju ti vjeruješ onda pod Kristovu "zatajenu" ljudskost vjerojatno misliš ideju da je imao Mariju Magdalenu za ženu.
Krist nikada nije ženidbu smatrao nečim isključivo ljudskim - Njegova sadašnja zaručnica, a buduća žena, je Crkva koju je stekao sebi svojom krvlju. Razlog zašto se nije ženio, pored zahtjeva svoje jedinstvene službe, je upravo taj da bi Crkva bila njegova jedina zaručnica čije mjesto ne zasjenjuje klasični odnos sa ženom na zemlji. Apostoli su mahom svi osim Pavla bili oženjeni i nisu imali nikakvih sablazni vezanih uz brak da bi iz tih razloga skrivali Kristovu tobožnju ženu ili da bi brak umanjivao Kristov autoritet.
Možda ti zvučim preoštro Amaru, ali mislim da je dobro da nekako osjetiš da su teme u koje ovako olako kritički ulaziš ne spadaju u žuti tisak nego se tiču srži identiteta ogromnog broja ljudi na svijetu. Ako zbog ničeg drugog, iz poštovanja prema ljudima treba te stvari bolje proučiti i adekvatnije prezentirati.  |
|
| Čovjek-Dinosaur |
| Posted: Jan 23 2006, 03:03 PM 472462 |
|
|
Unregistered
|
| QUOTE (Boromir @ Jan 22 2006, 05:24 PM) |
Biblija se sastoji od Starog i Novog Zavjeta - oni su tematski isprepleteni i Novi Zavjet (koji uključuje 4 Evanđelja) izrasta i duguje svoje tvrdnje Starom Zavjetu i osobnim svjedočanstvima autora koji su ih pisali.
Starozavjetni dio Biblije Konstantin ne bi mogao ni teoretski mijenjati a da ne ubije sve židove koji bi mogli svjedočiti da su njihovi Sveti spisi izmjenjeni. Ako i malo znaš o židovima i sama češ vidjeti kako je apsurdna i nemoguća ta ideja.
Novi Zavjet kojeg mi danas imamo korespondira sa Starim te zamisao da je kanon Novog zavjeta mijenjan voljom interesa jednog cara a da ipak tako savršeno ispunjava Stari zavjet i unakrsnom unutrašnjom provjerom tako točno ocrtava osobnosti svojih autora koji bi također trebali biti falsificirani, ne samo da nije uvjerljiva nego je svaki razuman čovjek posve treba odbaciti.
Na kraju mi iz spisa crkvenih otaca - svi oni pišu prije Konstantina - možemo rekonstruirati čitavu Bibliju minus 11 stihova. Oni nikada ne citiraju gnostička ili pak druga heretička evanđelja i tako jasno svjedoče da se i prije prvog ekumenskog koncila kojeg je sazvao Konstantin, prije nego što je kanon Novog Zavjeta bio formalno prepoznat, dobro znalo koje knjige daju autentično svjedočanstvo o Isusu Kristu a koje su amalgmani poganskih filozofija koje se reklamiraju paradirajući pod etiketom "kršćana".
|
To je vrsta odgovora koji sam traľio. Fenomenalno.
Spomenuo se Da vincijev kod, pa bi izuzetno zanima tvoj kratka recenzija tvrdnji iznesenih u toj knjizi. Mislim ja je nisam pročitao, ali se susrećem sa oduąeveljenim čitateljima iste, ąto me nervira, iako nema puno razloga da me nervira jer osim ąto je nisam čitao, nisam dobar poznavatelj krąćanstve povijesti. Moľda mi mozak ľeli reć da je počeo lagano prihvaćat.
Ali daj reci neąto o tome, u par rečenica koje će proľet smisao. |
|
| Katayaku-no Tenshi |
| Posted: Jan 23 2006, 03:45 PM 472522 |
|
|
Sólfar.
Group: banned
Posts: 29
Member No.: 453
Joined: 16-October 05
|
| QUOTE |
Amaru imaš li kakvih povijesnih izvora za ovo ili si nedavno pročitala DaVicinev kod pa si još uvijek pod dojmom? |
Smijem li vas sve ovdje nekako radi vašeg vlastitog dobra zamoliti da ne uplićete Da Vincijev kod u ovu priču, jer ne želim opet morati pričati o njemu, a neću se moći suzdržati ako ga uvedete. A imam i previše za reći o njemu.
Ukratko, neću duljiti, tko god da čita tu knjigu, neka je ne uzima za ozbiljno, jer je historiografski potpuno netočna i besmislena. Imate o tome moje postove u Povijesti, pogledajte ih tamo.
| QUOTE | Ako je ovo drugo slućaj onda je ovdje posrijedi izrazito loš osjećaj za povjesne rekonstrukcije i značenje povijesnih dokumenata u istim.
Naime ovaj scenario je u svojim najboljim točkama puka špekulacija a u svojim najgorim, jednostavno zlonamjerna falsifikacija povijesti. |
Boromire.
Ovdje si u krivu.
Konstantin nije pisao novu Bibliju, nego je samo dao iz nje izbaciti one stvari za koje je mislio da ne valjaju.
To su upravo ta Evanđelja koja govore o Isusu i Mariji Magdaleni i sličnim stvarima na način Da Vincijeva kôda. Jer nisu ova četiri jedina koja su napisana, bilo ih je barem dvjestotinjak, možda i više. Ali ova četiri su kao apostolska uzeta kao jedina mjerodavna. Na primjer, bilo je i Evanđelje po Tomi, i Evanđelje po samoj Mariji Magdaleni.
Sad, je li to bilo da se nešto zataji o Kristu ili ne- to ne znamo, ali ja vjerujem da nije, jer bilo bi besmisleno da Krist koji propovijeda kršćanstvo bude u isto vrijeme i neki bludnik. Ako već ne religijski, onda je samo zdravorazumski besmisleno.
| QUOTE | | Starozavjetni dio Biblije Konstantin ne bi mogao ni teoretski mijenjati a da ne ubije sve židove koji bi mogli svjedočiti da su njihovi Sveti spisi izmjenjeni. |
A ja podsjećam tebe da su židovski sveti tekstovi Tora i Talmud, a ne Stari Zavjet. A Stari Zavjet nije identičan Tori i Talmudu po svojim sadržajima.
Drugim riječima, mijenjan je. I to ga je baš Konstantin promijenio, na saborima u Carigradu i Niceji, ne znam točno koje godine, uglavnom u četvrtom stoljeću.
Ne znam do koje mjere je izmijenjen, ali znam da je izbačen dio o Luciferovoj pobuni. To sigurno.
| QUOTE |
Ako i malo znaš o židovima i sama češ vidjeti kako je apsurdna i nemoguća ta ideja. |
A zašto bi njih bilo briga što kršćani rade sa svojim knjigama? Čak i da imaju veze s njihovima?
...Kad Židovi tako i tako vjeruju da smo mi u bîti Židovi koji priznaju krivog Mesiju. S njihovog stajališta, to je samo jedna pogreška više.
Uostalom, u doba tih sabora, Židovi su prisilno raseljeni Carstvom, zbog pobune onog jednog rabina koja se dogodila u doba cara Trajana koji ih je onda raselio, tako da oni nemaju niti snage žaliti se. I da žele, nitko ih ne bi čuo.
| QUOTE | | Novi Zavjet kojeg mi danas imamo korespondira sa Starim te zamisao da je kanon Novog zavjeta mijenjan voljom interesa jednog cara a da ipak tako savršeno ispunjava Stari zavjet i unakrsnom unutrašnjom provjerom tako točno ocrtava osobnosti svojih autora koji bi također trebali biti falsificirani, ne samo da nije uvjerljiva nego je svaki razuman čovjek posve treba odbaciti. |
To nisu radili površni glupani. Kao prvo. Čak i da su htjeli izmijeniti Bibliju, napravili bi to tako da je njena izmjena upravo SAVRŠENA. Baš kao što kažeš.
A ja ti ponavljam još jednom, stvari koje su maknute su samo besmislice kakve promovira Da Vincijev kôd. Ništa više od toga.
| QUOTE | | Oni nikada ne citiraju gnostička ili pak druga heretička evanđelja... |
Upozorit ću te da je gnosticizam službeno stajalište religije sve do Aurelija Augustina.
Naime, apologetska struja porevođena Tertulijanom ("CREDO QUIA ABSURDUM" i "Niti ima što Atena tražiti s Jeruzalemom niti ima Akademija što tražiti sa Crkvom" i "Svaki grešnik bliži je Bogu od filozofirajućeg kršćanina") je proglašena heretičkom.
| QUOTE | | Ako misliš Amaru da autorizirana Evanđelja ne prikazuju Kristovu ljudskost to samo znači da ih nikada nisi čitala. Ako je Dan Brown otac povijesti u koju ti vjeruješ onda pod Kristovu "zatajenu" ljudskost vjerojatno misliš ideju da je imao Mariju Magdalenu za ženu. |
Nisam autoritet za religiju ovdje, pa ću govoriti sa povijesnog stajališta.
Ta ideja o njihovom vjenčanju i braku je potpuno neutemeljena, i besmislena. Izvlačenje činjenica iz konteksta, i ništa više. Svatko tko je imalo povijesno obrazovan i tko ima imalo znanja o Bibliji i Kristovoj osobi, znao bi da to ne može biti točno.
Sama priroda Isusa kao čovjeka (zanemarimo božansku na trenutak) to ne dopušta.
A povijest koju piše Dan Brown najbolje je potpuno zanemariti. Taj čovjek ima srama izmisliti historiografske činjenice, izvući istinu iz konteksta, i još pričati da je ono što on kaže TOČNO. On je beskrupulozni senzacionalist, a njegova historiografija je ovoga tipa (da citiram Boromira još jednom): "Na jednom mjestu piše 'Juda se objesio', a na drugom 'Ovo činite meni na spomen', pa iz toga zaključujemo da se svi Kristu na spomen trebamo objesiti.' (ma ta ti je izjava, čovječe, GENIJALNA!!!) Drugim riječima, vjerovati u Brownove izjave je budalaština.
| QUOTE | | Apostoli su mahom svi osim Pavla bili oženjeni i nisu imali nikakvih sablazni vezanih uz brak da bi iz tih razloga skrivali Kristovu tobožnju ženu ili da bi brak umanjivao Kristov autoritet. |
Pa čak i da ju je imao, unatoč tome što je već imao Crkvu kao zaručnicu, to bi značilo da je bio najobičniji licemjer i lažljivac i psihotični propovjedač poput onih kojima vrvi Europa u srednjem vijeku.
A da je Krist bio takav, kršćanstvo onda ne bi postalo ovakvo kao što je danas. Iz ustiju licemjera ne bi nastala ovako velika religija kao što je kršćanstvo.
|
|
| Boromir |
| Posted: Jan 23 2006, 10:12 PM 472873 |
|
|
Ranger of the North
Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03
|
| QUOTE (Čovjek-Dinosaur @ Jan 23 2006, 04:03 PM) | Spomenuo se Da vincijev kod, pa bi izuzetno zanima tvoj kratka recenzija tvrdnji iznesenih u toj knjizi. Mislim ja je nisam pročitao, ali se susrećem sa oduąeveljenim čitateljima iste, ąto me nervira, iako nema puno razloga da me nervira jer osim ąto je nisam čitao, nisam dobar poznavatelj krąćanstve povijesti. Moľda mi mozak ľeli reć da je počeo lagano prihvaćat.
Ali daj reci neąto o tome, u par rečenica koje će proľet smisao. |
Pa samu knjigu još nisam imao prilike pročitati ali sam se s idejama koje se u njoj provlače već prije susretao. Do sada su to bile dosadne i besplodne teorije interesnih i marginalnih akademskih krugova s kojima su se bavile samo lokalne aktivističke skupine kojima je kršćanstvo na neki način smetalo.
Brownova zasluga je u tome što je dosadne i nepovezane teorije obukao u napeto, krimić štivo sa zavodljivom teorijom zavjere. To je formatirao u kratka, lako probavljiva, poglavlja koja daju iluziju da si spoznao svijet a da se nisi pritom pomučio. (Nevjerojatno mi je s kakvom sigurnošću, ljudi koji inače ne čitaju a kamo li proučavaju povijest, nastupaju "raskrinkavajući" kršćanstvo nakon što su na plaži ljetos pročitali DaVincijev Kod )
Osnovna ideja je potkopavanje temelja kršćanstva tako da se relativizira identitet Isusa Krista relativizirajući vjerodostojnost Biblije.
Budući da je filologija u velikoj mjeri potvrdila vjerodostojnost novozavjetnih knjiga i njihovih autora, napad na Bibliju nije više toliko na ono što je u njoj nego na ono što je izostavljeno.
Kako je prvi kršćanski ekumenski sabor sazvao rimski car s dvojbenim svjedočanstvom obraćenja i dvojbenim motivima, te kako je na tom istom saboru dat formalni popis nadahnutih novozavjetnih knjiga, taj sabor je izuzetno plodonosna točka za konstrukciju teorije zavjere.
Tako se tvrdi da je kršćanstvo do Konstantina izgledalo posve drugačije nego što je izgledalo nakon njega, i kao što izgleda danas. Biblija je imala više izvora o Isusu i On je bio drugačija osoba (nije bio utjelovljeni Bog npr.). Crkva nije utemeljena na Istini o Kristovom spasiteljskom djelu i identitetu koju je prvi izrekao Petar, nego na djetetu koje je Isus imao s Marijom Magdalenom - Njegova krv - koja je skrivena kao tajna u Svetom Gralu...itd, itd.
Ako te išta od ove fantazije ozbiljnije uznemiri Č-D reci pa ćemo analizirati zašto je takav scenarij nemoguć a možda namjerno i svjesno lažiran.
O samom Brownu ne znam što da mislim. On je profesionalni pisac fikcije a ne povjesničar - filozof kojem je istina važnija od života. Knjiga je pisana u literarnom formatu koji koriste marketinški programirane knjige - ritmičko, kratko i bombastičko štivo.
Ako je Brownov interes čisto komercialni onda možemo reči da mu "ništa nije sveto", a ako je knjiga njegovo ozbiljno promišljanje o povijesti zapadne duhovnosti onda je riječ o površnom i neozbiljnom misliocu.  |
|
| Boromir |
| Posted: Jan 23 2006, 11:21 PM 473013 |
|
|
Ranger of the North
Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03
|
| QUOTE (Hin djúpa á @ Jan 23 2006, 04:45 PM) | | QUOTE | Ako je ovo drugo slućaj onda je ovdje posrijedi izrazito loš osjećaj za povjesne rekonstrukcije i značenje povijesnih dokumenata u istim.
Naime ovaj scenario je u svojim najboljim točkama puka špekulacija a u svojim najgorim, jednostavno zlonamjerna falsifikacija povijesti. |
Boromire.
Ovdje si u krivu.
Konstantin nije pisao novu Bibliju, nego je samo dao iz nje izbaciti one stvari za koje je mislio da ne valjaju.
To su upravo ta Evanđelja koja govore o Isusu i Mariji Magdaleni i sličnim stvarima na način Da Vincijeva kôda. Jer nisu ova četiri jedina koja su napisana, bilo ih je barem dvjestotinjak, možda i više. Ali ova četiri su kao apostolska uzeta kao jedina mjerodavna. Na primjer, bilo je i Evanđelje po Tomi, i Evanđelje po samoj Mariji Magdaleni.
|
Za što točno misliš da sam u krivu Hin?
Moj spomen "scenarija" se nije odnosio na Konstantinovo pisanje Biblije nego na povijesnu rekonstrukciju koju je predložila Aruna.
No još jedna opaska Hin, Konstantin je imao predsjedavajuće mjesto na Nicejskom saboru ali pomisao da je suvereno mogao manipulirati kršćanske vođe, od kojih su mnogi bili mučeni pod netom svršenim progonom pod Dioklecianom zbog svoje vjere u Krista i u Bibliju, je totalno pogrešna. Tako da se ne može reći: "Konstantin je maknuo neke knjige koje mu se nisu sviđale" Novozavjetni kanon je na Nicejskom saboru potvrđen - ne iznova odabran. Novozavjetne knjige se naveliko koriste u prva tri stoljeća kršćanstva u teološko-ekleziološke svrhe; sada je trebalo u novim carskim uvjetima povući jasne demarkacijske linije što jesu a što nisu apostolska svjedočanstva o Isusu Kristu. Također je već od sredine 2. stoljeća postojao popis nadahnutih knjiga koje su koristili kršćani a koji je, uz manje razlike, gotovo identičan našem današnjem. Taj popis se zove "Muratorijski kanon" i jasno svjedoči koje su novozavjetne knjige bile u opticaju među ranim kršćanima. Na Nicejskom saboru, Konstantina i kršćanske vođe nisu brinuli gnostici (kako nas "poučava" Brown) već Arijanci (preteče Jehovinih Svjedoka) koji su iz sasvim drugih razloga nijekali Kristovo božanstvo od gnostičkih skupina. Konstantina je zanimala koherencija carstva a kršćane svjedočanstvo o identitetu Isusa Krista da je on i posve čovjek i posve Bog.
| QUOTE | | QUOTE | | Starozavjetni dio Biblije Konstantin ne bi mogao ni teoretski mijenjati a da ne ubije sve židove koji bi mogli svjedočiti da su njihovi Sveti spisi izmjenjeni. |
A ja podsjećam tebe da su židovski sveti tekstovi Tora i Talmud, a ne Stari Zavjet. A Stari Zavjet nije identičan Tori i Talmudu po svojim sadržajima.
Drugim riječima, mijenjan je. I to ga je baš Konstantin promijenio, na saborima u Carigradu i Niceji, ne znam točno koje godine, uglavnom u četvrtom stoljeću. |
Tora je Mojsijevo petoknjižje: Postanak, Izlazak, Levitski zakonik, Brojevi i Ponovljeni zakon. Uz Toru stoje i Proroci te "Spisi" koji za židove čine "Tanakh" iliti židovsku Bibliju, a za kršćane ove knjige čine Stari Zavjet. Talmud za židove nije Sveto pismo nego kodirani komentari Svetog pisma i usmeni nauk koji ide uz nj.
Nastao je u dva navrata, jednom nakon što su Babilonci pokorili židove srušivši im kraljevstvo u Babilonu - Babilonski Talmud, te kada su Flavijevci razorili Jeruzalem u 70. g. n.Kr. - Palestinski Talmud. U oba slućaja je nastao jer je židovstvo fundamentalno vezano uz Svetu zemlju i Hram u Jeruzalemu sa svojim sustavom svećenstva. U uvjetima kada su ovi razoreni, dolazi nužnost da se judaizam reformira i prilagodi ovim paradoksalnim stanjima.
Od tuda Talmud. Talmud se mjenjao jedno vrijeme jer se on mijenja s okolnostima židovskog usuda koji je nakon 70. g. postao vrlo nestabilan ali Tankah tj. Stari Zavjet niti se mijenjao niti ga je Konstantin, kao kršćanski car, mogao ili želio izmijeniti, niti bi to žilavi židovi dozvolili.
| QUOTE | | A zašto bi njih bilo briga što kršćani rade sa svojim knjigama? Čak i da imaju veze s njihovima? |
Radi se o tome da bi mijenjanje kršćanskog Starog zavjeta odmah bilo raskrinkano pri jednostavnoj usporedbi sa židovskom Tanakhom. To je danas jasno kao dan da se nije dogodilo.
| QUOTE | | To nisu radili površni glupani. Kao prvo. Čak i da su htjeli izmijeniti Bibliju, napravili bi to tako da je njena izmjena upravo SAVRŠENA. Baš kao što kažeš. |
Povjesne krivotvorine se filološki još od Lorenza de Valle metodički raskrinkavaju s velikim stupnjem sigurnosti. Ciljana savršenost falsifikata u smislu o kojem govoriš je lako raspoznatljiva. Malo je teško za objasniti u 11 sati navečer ali vjeruj mi na riječ jer sam osobno radio vježbe rekonstrukcije antičkih tekstova - falsifikate je to lakše otkriti što se falsifikatori više trude.
| QUOTE | Upozorit ću te da je gnosticizam službeno stajalište religije sve do Aurelija Augustina.
Naime, apologetska struja porevođena Tertulijanom ("CREDO QUIA ABSURDUM" i "Niti ima što Atena tražiti s Jeruzalemom niti ima Akademija što tražiti sa Crkvom" i "Svaki grešnik bliži je Bogu od filozofirajućeg kršćanina") je proglašena heretičkom. |
Gnosticizam nije jedna od ranih verzija kršćanstva, niti je on organizirani pokret. To je amorfni skup poganskih učenja koji nastoji objasniti narav zla i spasenja od zla uzvišenom spoznajom. Ta učenja plove kroz mnoge sustave mišljenja. Bilo je mnogo gnostika ne-kršćana i bilo je nešto kršćana koji su prigrlili elemente gnosticizma i mješali ih s kršanstvom (nešto slično vidiš u modernim duhovnim amalgmanima new agerskog koketiranja s kršćanstvom).
Apostol Ivan suzbija jednu varijantu gnosticizma u 1. Ivanovoj poslanici a apostol Pavao suzbija drugu varijantu u poslanici Kološanima. Oba slućaja su jasno apostolsko distanciranje od gnostičkih učenja a s njima i temeljno učenje kršćanstva od gnosticizma.
Augustin se u navedenome nije borio protiv gnostika u kršćanstvu već protiv Aleksandrijske hermeneutičke škole koja je Bibliju tumačila kroz naočale Aristotelovih kategorija. |
|
| Katayaku-no Tenshi |
| Posted: Jan 24 2006, 06:12 PM 473511 |
|
|
Sólfar.
Group: banned
Posts: 29
Member No.: 453
Joined: 16-October 05
|
| QUOTE | | Pa samu knjigu još nisam imao prilike pročitati ali sam se s idejama koje se u njoj provlače već prije susretao. Do sada su to bile dosadne i besplodne teorije interesnih i marginalnih akademskih krugova s kojima su se bavile samo lokalne aktivističke skupine kojima je kršćanstvo na neki način smetalo. |
Zapravo me poprilično fascinira kako je netko tko nije pročitao knjigu tako dobro pogodio o čemu je riječ.
Fenomenalno.
Uglavnom.
Ovo što je Boromir napisao je u 98% svojeg sadržaja istina.
Ali da ispravim ovih 2%.
Dakle. Brown tvrdi da je Crkva nastala na Petrovom šovinizmu. Naime, nije Petar Stijena na kojoj će Krist izgraditi Crkvu, nego je ta stijena zapravo Marija Magdalena. To se vidi iz Da Vincijeve slike Posljednje večere. Naime, apostol do Isusa nije Ivan, kako svi misle (nema bradu jer je najmlađi od svih, a kraj Isusa jer jer mu je najdraži), nego je to sama Marija Magdalena. Petar joj drži ruku pod vratom, čime hoće pokazati kako je ljubomoran na nju i kako joj time želi prerezati grlo. Tu uvodi i onu famoznu jednu ruku previše koja drži nož, ona pruža Petru nož da zakolje Mariju Magdalenu. Dakako, Brown ovdje ide u dubinu senzacionalističkih idiotarija, ne uzimajući u obzir činjenicu da je Da Vinci bio užasno ljut na biskupa kojem je radio tu fresku, jer mu je za zadnju platio samo "vječnom zahvalnošću", pa mu je htio na neki način sliku za osvetu upropastiti, a opet da je ne upropasti tako da neće biti plaćen za nju. Drugim riječima, radi se samo o Da Vincijevoj dosjetljivosti, ne o globalnoj zavjeri.
Iduća Brownova teza je da je dijete Marije Magdalene začetnik franačke kraljevske loze Merovinga.
Vidimo sad zašto je ta teza apsurdna (prekočimu raspravu o postojanju djeteta Isusa i Marije Magdalene koje dakako nije postojalo, i vidimo zašto NIJE MOGLO postojati kao Meroving).
Naime, Marija Magdalena i Isus žive u prvom stoljeću, a Isus umire 27. godine poslije Krista (525. godine kad je uvedeno njegovo rođenje za računanje vremena, a odbačeno računanje ab Urbe condita, učinjena je mala pogreška, tako da Isus nije rođen 0. godine, nego 6. prije Krista, tako da njegova smrt pada u 27. godinu naše ere), što znači da je njihovo dijete također živjelo u prvom stoljeću. U to doba na području koje je zauzimala merovinška Franačka žive Gali pod rimskom vlašću i ono je ustrojeno kao provincija Galija. Franaka još nema, oni su daleko iza Urala još.
Njihov prodor započinje Velikom seobom naroda, i to kasnije od ostatka Germana, dakle, u petom stoljeću.
Teško je vjerovati da bi Isusovo dijete moglo živjeti toliko dugo i još sjesti na merovinški tron. Pogotovo zato što su Merovinzi kao kraljevi bili POGANI. Prvi merovinški kralj, Merovej, bio je poganin. Tek je njegov unuk, Klodvig, 486. godine prihvatio kršćanstvo u Reimsu, jer mu je žena, Klotilda, Burgunđanka, bila zadrta kršćanka.
A nelogično je da bi Kristovo dijete ili njegov potomak zasjeo na franački tron kao poganski kralj, ne mislite li tako?
Zatim. Održavati lozu koju Crkva progoni svim silama (naravno, Marija Magdalena i njeno i Isusovo dijete prema Brownu su proganjani, pokušavali su ih zatrti, likvidirati na sve načine, jer predstavljaju izravnu opasnost crkvenoj dogmatici; zato i imamo ZAVJERU), u uvjetima koji su vladali u to doba, teško je održavati lozu pet stoljeća. Zar ne?
OK, onda ide priča kak su Karolinzi maknuli Merovinge, bla, bla, pa su Merovinzi otišli u Škotsku i tamo se povezali s templarima, uglavnom, baca bedastoće koje dalje od ovoga nemaju nikakvog smisla.
A sveti Gral je kostur Marije Magdalene zakopan u nekoj katedrali.
|
|
| antocjo |
| Posted: Feb 16 2006, 01:27 PM 489411 |
|
|
By the blood of the Lamb is my life kept safe
Group: Admin
Posts: 1280
Member No.: 5
Joined: 16-January 03
|
| QUOTE (Quatermalla @ Feb 12 2006, 06:41 PM) | je li netko čitao nag hammadi? jako zanimljiv mi je dio "o podrijetlu svijeta"  |
U knjizi Razbijanje Da Vincieva koda (koja se u izdanju Slobodne Dalmacije prodavala na kioscima za 29kn) se spominju ti svici... Ako ju imas prilika nabaviti, procitaj ju  O njime se govori u 7.poglavlju... ja cu izvaditi neke natkunice iz njega:
------------------
- 1945. pronadjeni svici u blizini egipatskog sela Nag Hammadi
- zbirka od 52 gnosticka svitka medju kojima je pet "evandjelja"
- gnosticizam - religija samospoznaje i dubokog duhovnog iskustva - sada se predstavlja kao alternativni izraz ranog krscanstva
- najraniji moguci nastanak svitaka je oko 150.g (zadnje knjige NZ oko 70-95g)
- Marcion (protognostik; 144 u Rimu) nije koristio Evandjelje po Tomi (jednostavno jer ga tada nije bilo)
- Marsion je, primjerice, propovjedao o "stranom Bogu", kojega se ne smije brkati sa Starozavjetnim Bogom.
- Najzanimljivija zajednicka tema u sva pedeset dva teksta iskopana u Nag Hammadiju jest odbacivanje price o postanku svijeta po Knjizi Postanka. Gnosticki se tekstovi stalno rugaju Bogu Stvoritelju kao slijepoj budali. Jahve je prvi i najmocniji od ugnjetavackih patrijarha. On je "nebeski" pandan svih hvalisavih macho nasilnika koji misle da znaju sve samo zato sto su muskarci,
- Ovi tekstovi preziru sve stvoreno, narocito spolnu razliku, brak i majcinstvo. Istinski vjernik mora biti oslobodjen od takvih zemaljskih okova. Gnostik jednako tako ne podlijeze nikakvom zakonu jer je taj zakon izmislio budalasti Jahve.
U ovakvom nacinu razmisljanja grijeh ne postoji, grijeh iz Knjige Postanka 3 je spasenje, a zmija iz Rajskog vrta mudro propovjeda. Gnosticki Isus dolazi s istom porukom - ne da bi nas spasio od grijeha, vec da bi nas spasio od naseg neznanja. Mi u stvari ne znamo tko smo. On nam donosi gnosis: znanje. To znanje je slijedece: mi sami smo bozanstveni.
Je li ovakav nacin razmisljanja samo jos jedan valjani oblik krscanstva koji je namjerno bio potisnut od strane konzervativnih i revnosnih bogomoljaca iz 4. stoljeca? Duncan Greenlees zna odgovor. Greenlees je suvremeni gnostik proizasao iz teozofske/okultne tradicije i nema nikakvu namjeru biti povezan sa krscanstvom. Njegovo vrjednovanje gnosticizma pruza objektivan i iznenadjujuc odgovor na nase pitanje: "Gnosticizam je sustav izravnog iskustvenog znanja Boga... Duse i svemira; ... u prvim stoljecima nase ere, usred rastuceg krscanstva, preuzeo je oblik krscanske vjere, usput odbacivsi vecinu njegovih specificnih vjerovanja. Njegovo izrazavanje je stoga uvelike krscansko, dok njegov duh pripada suvremenom poganstvu Zapada.
Jer su ti drevni gnosticki svitci toliko antibiblijski, oni ne mogu biti, kako to Greenlees tvrdi, alternativni oblik izvornog krscanstva. Da Vincijev kod tu cinjenicu zamagljuje...
---------------------
A o gnostickom tumacenju Knjige Postanka sam jednom vec pisao pa procitaj
ovaj post  |
|
| Boromir |
| Posted: Apr 8 2006, 02:29 PM 516600 |
|
|
Ranger of the North
Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03
|
Mislim da se još nije nigdje pričalo o Judinom evanđelju ali budući da sam jučer pročitao onaj dodatak NG-a o njemu u Večernjem i potražio na netu preliminarne verzije teksta, mogu kratko prokomentirati... 
Tekst je bezsumnje gnostički. O gnosticizmu smo već dosta pričali pa samo da kratko ponovim, gnosticizam je amorfni skup mističnih i dualističkih učenja (materija=zlo, duh=dobro; upoznaj dobro putem eksluzivnih spoznaja o kojima većina nema pojma) koja lebde nad različitim učenjima, filozofijama i religijama. Samim time razvila je između ostalog i svoju pseudo-kršćansku inačicu kada je kršćanstvo vitalno napredovalo a Isus Krist postajao sve utjecajnija ličnost.
Protiv ovih ranih utjecaja već su se i apostoli borili (Pavao u poslanici Kološanima i Ivan u 1.Ivanovoj) prepoznajući lažna svojatanja gnostika posebnih uvida u Kristovo učenje i djelo koje je samim svojim tvrdnjama napadalo autentično Kristovo svjedočanstvo.
Što se tiče gnostičkog Judinog Evanđelja i tvrdnje da je jedini Juda zapravo shvatio Kristovo poslanje i izdao ga po Kristovom nalogu, dok su ostali učenici pogrešno shvatili Krista i štovali jednog manjeg boga, nije neobična strategija za gnostička svojatanja kršćanstva.
Apostoli su nedvojebno odbacili gnostičko pseudo-kršćanstvo, i iako nisu davali jednostavna objašnjenja Judine motivacije za izdaju, nedvojbeno su se ogradili od Jude kao izdajnika. Tako su gnostici u Judinoj nejasnoj motivaciji za izdaju našli dobrog saveznika i vrata za napad na apostolski autoritet.
" Apostoli ništa ne kuže, a jedinog među njima koji kuži - Juda, odbacuju kao izdajnika. Evo, mi posjedujemo njegovu verziju priče a dobili smo je putem mistične spoznaje..." - naravno ovo je moja špekulacija, ali njome ne remetim autentičnost povijesnih odnose.
Što se tiče priloga NG-a, pomalo je senzacionalištičko-marketinški napisan. Pod time mislim na forsiranje Judinog evanđelja kao mogućeg otkrivanja tajnovitog podrijetla kršćanstva, gdje hijerarhijsko kršćanstvo nelegitimno postiskuje slobodne kršćanske zajednice.
Po tom scenariju biblijsko kršćanstvo je plod hijerarhijske crkvene opresije, dok je pokret Isusa Krista teorijski mnogo šire zamišljen. To je umjetno nametnuta povijesna slika jer i ja spadam u slobodnu, nehijerarhijsku, kršćansku crkvu pa prepoznajem gnostičko pseudo kršćanstvo meni potpuno stranom duhovnošću. A nema reazloga da takve zajednice kakvih ima i danas bezbroj, nisu bile slobodne forme u prvim stolječima n.Kr.
Ako su se sukobljavali sa hijerarhijskom crkvom to nije bilo zbog istine Novog Zavjeta nego zbog pitanje konačnog autoriteta i crkvene organizacije.
Često se u stranim tiskovinama u blagdansko vrijeme objavljaju senzacionalistička "otkrića" glede Isusa Krista (pa i DaVicijev kod izlazi oko uskrsa). Jedan urednik uglednog američkog tjednika je na pitanje da li je taj timeing slućajnost, odgovorio sa smješkom: "Jesus sells." |
|
| Katayaku-no Tenshi |
| Posted: Apr 8 2006, 09:07 PM 516801 |
|
|
Sólfar.
Group: banned
Posts: 29
Member No.: 453
Joined: 16-October 05
|
Al sad zbilja nešto me zanima, kad smo već na temi.
Daleko od gnosticizma, neću se uplitati više u to, gore si bio jasan po tom pitanju.
Nego, ako je Juda izdao Krista, i onda su Krista uhapsili i razapeli, pa je uskrsnuo, zašto se na Judu uvijek gleda kao na negativca? Da nije bilo njega, ne bi bilo ni uskrsnuća koje je zapravo temelj vjere. Koliko god on bio pokvaren i koliko god njegov postupak izdaje bio gadan, bez njega ničega zapravo ne bi bilo, zar ne?
Zašto je on onda loš lik u cijeloj priči? |
|
| Boromir |
| Posted: Apr 10 2006, 02:05 PM 517945 |
|
|
Ranger of the North
Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03
|
| QUOTE (Katayaku-no Tenshi @ Apr 8 2006, 10:06 PM) | Nego, ako je Juda izdao Krista, i onda su Krista uhapsili i razapeli, pa je uskrsnuo, zašto se na Judu uvijek gleda kao na negativca? Da nije bilo njega, ne bi bilo ni uskrsnuća koje je zapravo temelj vjere. Koliko god on bio pokvaren i koliko god njegov postupak izdaje bio gadan, bez njega ničega zapravo ne bi bilo, zar ne?
Zašto je on onda loš lik u cijeloj priči? |
Pitanje Judine motivacije za izdaju, teološki govoreći, mora ostati barem djelom otvoreno. Isus je o tome rekao: "Ne izabrah li ja sebi vas Dvanaestoricu? - odvrati im Isus. - Pa ipak jedan je od vas đavao. Govorio je o Judi..." (Iv 6:70-71)
Ovo retoričko pitanje Krist ostavlja bez odgovora, posredno govoreći da se radi o paradoksu kojeg naši logički dosezi ne mogu razrješiti. Biblija govori da je u njegovoj izdaji pomješan njegov prijetvorni karakter, Sotona i, u jednom posrednom smislu, Božji plan - dalje od toga je špekulacija koja je korisna za razbibrigu ali nikako kao temelj osobne vjere i cjelokupne životne orijentacije.
Ono što možda zbunjuje ljude u Judinom slućaju jest činjenica da mu nije oprošteno iako u Novom Zavjetu vidimo da je zažalio zbog svoje izdaje.
Mislim da bi Juda našao oprost da ga je uistinu tražio kao npr. Petar koji je također na svoj način izdao Krista.
Što se tiče ljudskog žaljenja, Biblija kaže u krajnjoj liniji postoje dvije glavne vrste žaljenja: "Žalost, naime, koja je po promisli i volji Božjoj rađa spasonosno i stalno obraćenje, dok žalost svijeta rađa smrt. " (2.Korinćanima 7:10)
Petrovo žaljenje je prouzročilo spasonosnim i trajnim obraćenjem, što znači da je učinjeno pred Božjim licem, Judino žaljenje je prouzročilo samoubojstvom, što govori da je njegovo žaljenje svjetovno; ne učinjeno pred Božjim licem nego lansirano u prazninu svijeta. Mislim da je o ovom drugom žaljenju Freya već nešto rekla u drugom topicu...
Ako već tražimo nekakvo poimanje plača u Paklu, mislim da se radi o istoj vrsti plača kakav je Judu odveo, ne pred Boga na život, nego u samoubojstvo.
U NG-ovom članku sam pročitao da Vatikan namjerava djelomično ublažiti Judin povijseni imidž kao ustupak židovstvu... mislim da je to napor u pogrešnom smijeru.
Ono što svaki kršćanin koji slijedi Krista dulje o 6 mjeseci zna jest da i on ponekad izda svog Gospodina poljubcem i to za manje od trideset srebrnjaka, s tom razlikom što je njegovo žaljenje po Božjem vodstvu na život za razliku od Jude.
Iskusan kršćanin zna za što je hipotetički sposoban i umijesto da abolicionira Judu jer mu i nije tako dalek, trebao bi radije prozivati ljudsku samopravednost, koja svoje protivnike naziva Judom a sebe tobože vjernim do smrti. |
|
| Quatermalla |
 Posted: Jul 11 2006, 02:47 PM 580354 |
|
|
---
Group: Members
Posts: 9
Member No.: 531
Joined: 19-January 06
|
antocjo, kako pa sad sirahova knjiga apokrifna, a nalazi se u kanonu???
da li je pravedno u očima boga kad si na poslu u isto vrijeme biti na boardu? jednom si rekao da nisi htio potpisati ugovor prijavljen na pola plaće, a primati cijelu jer na to bog ne gleda dobrim okom, a ovamo.... |
|
| antocjo |
| Posted: Jul 11 2006, 02:59 PM 580365 |
|
|
By the blood of the Lamb is my life kept safe
Group: Admin
Posts: 1280
Member No.: 5
Joined: 16-January 03
|
| QUOTE (Quatermalla @ Jul 11 2006, 03:46 PM) | | antocjo, kako pa sad sirahova knjiga apokrifna, a nalazi se u kanonu??? |
Boromirov odgovor na ss:
"Pitanje da li Biblija ima 66 ili 73 knjige nije pitanje Novog nego isključivo Starog Zavjeta. Židovi kojima je Stari Zavjet prvenstveno navješten prepoznavali su 39 starozavjetnih knjiga kao Bogom nadahnutima. 7 knjiga, koje je Katolička Biblija u 16. st. konačno normativno uključila u svoj kanon kao odgovor na protestantske izazove o čistilištu, židovi su smatrali pobožnom literaturom ali ne i nadahnutom kao onih 39.
Nešto slično kao kada danas kršćani pišu religioznu literaturu; smatramo je dobrom ali ne u istom rangu sa Biblijom. Najveći katolički filolog Sv.Jeronim (autor biblijskog prijevoda Vulgate - najznačajnijeg katoličkog prijevoda) je u 4. i 5. st snažno inzistirao da seovih 7 knjiga ne izjedačuje sa 39 nadahnutih jer i sami autori tih knjiga tvrde da su podložni greškama i da ne govore proročki u Božje ime. Tako da se Protestanti i Židovi slažu oko Starog Zavjeta, dok je kanon Novog Zavjeta jednoznačan za sve kršćane."
| QUOTE (Quatermalla @ Jul 11 2006, 03:46 PM) | | da li je pravedno u očima boga kad si na poslu u isto vrijeme biti na boardu? jednom si rekao da nisi htio potpisati ugovor prijavljen na pola plaće, a primati cijelu jer na to bog ne gleda dobrim okom, a ovamo.... |
moji sefovi ZNAJU da ja surfam i to je dopusteno u odredjenoj mjeri, dok ja na vrijeme odradjujem svoje zadatke...
|
|
| Cithien Queen of Lórien |
| Posted: Aug 3 2010, 03:07 PM 1023527 |
|
|
Shield Bearer
Group: Members
Posts: 51
Member No.: 1992
Joined: 1-August 10
|
Ne želim otvarati novi topic, ti znam dali smijem pa evo onda ovdje pitanja iako nema veze s ovom temom
Zasto Crkva ne prizna Judino evanđelje ako je ono najstarije pronađeno.
Zasto su uzeta samo po Mateju, Marku, Luki i Ivanu ?
I ako su ih birali po tome koje je najstarije zasto onda ne uvažavaju i Judino.
Ako, bar ja tako smatram, Judino evanđelje nebi puno utjecalo na vjeru. |
|
| Cithien Queen of Lórien |
| Posted: Aug 3 2010, 03:08 PM 1023528 |
|
|
Shield Bearer
Group: Members
Posts: 51
Member No.: 1992
Joined: 1-August 10
|
niti znam * |
|
|
Search | 
Member List | 
Help
->Soulsaver ->Biblija 
