Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Pages: (11) < [1] 2 3 4 5 6 ... > ( Go to first unread post )
Tolkien, mitovi i alegorije
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
merry
Posted: Jan 24 2003, 02:59 PM 56 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



Knjiga “Poruke iz zemlje prstenova” (obavezno je citajte!!!) skoro tretira LotR poput alegorije. Ali samo skoro!! Trebate pazljivo slijediti argumentaciju u poglavljima “mit za spoznaju istine” i “Tolkien, mitovi i alegorije”.
U samoj knjizi (Poruke iz…) jedan isti lik biva interpretiran na razlicit nacin. Jednom nas Frodo podsjeca na Isusa, drugi put na samoga sebe. Ako bi LotR bio alegorija to ne bilo moguce. U tom slucaju Frodo bi predstavlao ili nas, ili Isusa.

Ono sto nas zbunjuje je sljedece: Tolkien (s pravom) negira da je napisao alegoriju, ali nam ipak predlaze da razne stvari mozemo tumaciti, ako zelimo.
To je upravo ono, sto zeza mnoge ljude. Jer vecina samo moze misliti crno-bijelo. Ili, ili. Ili je alegorija, onda svaki lik predstavlja netkoga ili nesto, ili nije alegorija, i onda je sve cista fantazija bez ikakvog smisla.
Ali Tolkien kaze nije nijedno, ni drugo. LotR je mit. Naci cemo mnoge paralele sa stvarnoscu, sa duhovnom stvarnoscu, sa aktualnom stvarnoscu, sa povjesnom stvarnoscu, sa osobnom stvarnoscu i, naravno, paralele sa drugim bajkama i mitovima.
Eh, sad zavisi sto nas kao citatelja zanima kada citamo o Mordoru, mozda mislimo direktno na industrijalizaciju, dok mozda netko drugi direktno misli na demonske sile.
Buduci da je LotR remek-dijelo knjizevne umjetnosti, i jedna i druga misao su ispravne. I sigurno, Tolkien sam je mislio na oboje.

Zbog toga mislim da Gomil pretjeruje kada kaze da je Tolkien zapravo pisao alegoriju a to samo nije htio priznati. Ne, on je zaista prije svega pisao pricu, koja treba da je zanimljiva i da zabavlja, i naravno, (kao uvijek dobra umjetnost) poucava.
U knjizi «Poruke iz zemlje Prstenova» slijedio sam duhovnu interpretaciju, jer osobno mislim da je ova interpretacija najdublja i najkorisnija. Takodjer, ubjedjen sam da je dozvoljena, jer je i sam Tokien bio ubjedjen vjernik i priznao je: “SUKLADNO MOJOJ NAMJERI GOSPODAR PRESTENOVA… TREBAO BI SE SLAGATI S KRSCANSKIM MISLIMA I UVJERENJIMA.”

Ova izjava pokazuje da paralele sa biblijskim istinama nisu slucajne.
I za sve koji jos uvijek misle da je Tolkien pisao samo cistu mastu, zelim jos navesti da je mnogo puta dao tumacenje svojih likova. Kod svih slobonih naroda na primjer Tolkien je mislio na ljude. Hobiti su za njega bili englezi (o sebi je rekao: “I´m a hobit”), a patuljci Jevreji. Objasnjenje za druge narode nisam cuo. Na kraju to nije ni bitno. Mozda jos samo to, Gomile: Vilenjaci su za Tolkiena takodjer predstavljali ljude (i oni su djeca Iluvatara) – Andjeli su za njega vise bili Valari, Maiari i Istari (na primjer Gandalf).
Sad kazes, kako mogu vilenjaci biti ljudi ako su besmrtni. Odgovor je upravo to: Tolkien nije napisao alegoriju, ne mozemo nijednu stvar u LotR “ravno protumaciti da kraja”.

Toliko od mene – posebno bi me zanimalo vase misljenje o poglavljima “mit za spoznaju istine” i
“Tolkien, mitovi i alegorije”

merry ph34r.gif
 
   Top
Gomil
Posted: Jan 31 2003, 08:57 AM 114 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 572
Member No.: 12
Joined: 19-January 03



Ok,

Priznajem, pretjerao sam. No paralele su ocite i iskreno, totalno sam se iznenadio da ih ima i to jos u tolikom broju.

No, ako Tolkin nije pisao alegoriju vec je prije bio za primjenjivost onda dopusti da u vilenjacima i orcima postoji mogucnost prepoznavanja andjela i demona, jer je evidentno kako su orci ustvari pali vilenjaci, a uz to, kao sto si sam rekao vilenjaci su i besmrtni.

Prihvacam da Valari, Maiari i Istari za Tolkina predstavljaju andjele, ali slicnost izmedju vilenjaka i andjela jednako postoji.

Jer, ako nije tako, onda niti u Gandalfu ne mozes vidjeti Isusa jer si upravo rekao kako je on po Tolkinovom shvacanju andjeo.

 
   Top
merry
Posted: Feb 4 2003, 09:05 AM 125 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



@ No, ako Tolkin nije pisao alegoriju vec je prije bio za primjenjivost onda dopusti da u vilenjacima i orcima postoji mogucnost prepoznavanja andjela i demona, jer je evidentno kako su orci ustvari pali vilenjaci, a uz to, kao sto si sam rekao vilenjaci su i besmrtni.

dopustam, jer i ja to cinim - samo sam htio da malo usporis i da ukljucujes i Tolkienovo misljenje u svoje istrage

pozdrav
merry ph34r.gif
 
   Top
Gomil
Posted: Feb 4 2003, 12:12 PM 126 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 572
Member No.: 12
Joined: 19-January 03



Ok,

Priznajem da sam pretjerao i u pravu si.

No u svakom slucaju moze se naci prekrasnih slika.

 
   Top
elrond
Posted: Feb 11 2003, 01:18 PM 201 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (merry @ Jan 24 2003, 01:58 PM)
Knjiga “Poruke iz zemlje prstenova” (obavezno je citajte!!!) skoro tretira LotR poput alegorije. Ali samo skoro!! Trebate pazljivo slijediti argumentaciju u poglavljima “mit za spoznaju istine” i “Tolkien, mitovi i alegorije”.
U samoj knjizi (Poruke iz…) jedan isti lik biva interpretiran na razlicit nacin. Jednom nas Frodo podsjeca na Isusa, drugi put na samoga sebe. Ako bi LotR bio alegorija to ne bilo moguce. U tom slucaju Frodo bi predstavlao ili nas, ili Isusa.

Ono sto nas zbunjuje je sljedece: Tolkien (s pravom) negira da je napisao alegoriju, ali nam ipak predlaze da razne stvari mozemo tumaciti, ako zelimo.
To je upravo ono, sto zeza mnoge ljude. Jer vecina samo moze misliti crno-bijelo. Ili, ili. Ili je alegorija, onda svaki lik predstavlja netkoga ili nesto, ili nije alegorija, i onda je sve cista fantazija bez ikakvog smisla.
Ali Tolkien kaze nije nijedno, ni drugo. LotR je mit. Naci cemo mnoge paralele sa stvarnoscu, sa duhovnom stvarnoscu, sa aktualnom stvarnoscu, sa povjesnom stvarnoscu, sa osobnom stvarnoscu i, naravno, paralele sa drugim bajkama i mitovima.
Eh, sad zavisi sto nas kao citatelja zanima kada citamo o Mordoru, mozda mislimo direktno na industrijalizaciju, dok mozda netko drugi direktno misli na demonske sile.
Buduci da je LotR remek-dijelo knjizevne umjetnosti, i jedna i druga misao su ispravne. I sigurno, Tolkien sam je mislio na oboje.

Zbog toga mislim da Gomil pretjeruje kada kaze da je Tolkien zapravo pisao alegoriju a to samo nije htio priznati. Ne, on je zaista prije svega pisao pricu, koja treba da je zanimljiva i da zabavlja, i naravno, (kao uvijek dobra umjetnost) poucava.
U knjizi «Poruke iz zemlje Prstenova» slijedio sam duhovnu interpretaciju, jer osobno mislim da je ova interpretacija najdublja i najkorisnija. Takodjer, ubjedjen sam da je dozvoljena, jer je i sam Tokien bio ubjedjen vjernik i priznao je: “SUKLADNO MOJOJ NAMJERI GOSPODAR PRESTENOVA… TREBAO BI SE SLAGATI S KRSCANSKIM MISLIMA I UVJERENJIMA.”

Ova izjava pokazuje da paralele sa biblijskim istinama nisu slucajne.
I za sve koji jos uvijek misle da je Tolkien pisao samo cistu mastu, zelim jos navesti da je mnogo puta dao tumacenje svojih likova. Kod svih slobonih naroda na primjer Tolkien je mislio na ljude. Hobiti su za njega bili englezi (o sebi je rekao: “I´m a hobit”), a patuljci Jevreji. Objasnjenje za druge narode nisam cuo. Na kraju to nije ni bitno. Mozda jos samo to, Gomile: Vilenjaci su za Tolkiena takodjer predstavljali ljude (i oni su djeca Iluvatara) – Andjeli su za njega vise bili Valari, Maiari i Istari (na primjer Gandalf).
Sad kazes, kako mogu vilenjaci biti ljudi ako su besmrtni. Odgovor je upravo to: Tolkien nije napisao alegoriju, ne mozemo nijednu stvar u LotR “ravno protumaciti da kraja”.

Toliko od mene – posebno bi me zanimalo vase misljenje o poglavljima “mit za spoznaju istine” i
“Tolkien, mitovi i alegorije”

merry ph34r.gif

ispričavam se na upadu, ali mislim da stvari i događaje treba sagledati u cijelosti.
ključno je utjecaj kelta na Tolkienovu imaginaciju.
Tolkien se uveliko vezao na predanja starijih keltskih naroda(za Vilenjake),
osvajači Anglosaksonci imaju osobine Tolkienovih Ljudi.

Vilenjaci su NASTALI na tradicijama i konvencijama keltskih mitova i legendi IRSKE I VELSA.
Tolkienovi Vilenjaci imaju korijen u pre-ljudskoj irskoj rasi besmrtnika zvanih TUATHA DE DANANN.(
Tuatha De Danann su se povukli iz Irske kad su se smrtni ljudi doselili sa istoka.
( osobinama Vilenjaka prema potrebi, besmrtnost, ljepota...)
Svojom uvijek prisutnom temom SLABLJENJA VILENJAČKE MOĆI, u Međuzemlju Tolkien je na izvoru keltskog mita i legende.
Vilenjačke plovidbe na zapad u bezvremena, besmrtna kraljevstva preko mora, dok ljudska rasa ostaje iza njih i prisvaja jedan smrtni, umanjeni svijet, zarobljen vremenom, bile su uvelike i TEMA SLABLJENJA I NESTAJANJA TUATA DE DANANNA.
Ostatak Tuata bio je "Aes Sidhe" ili "Sidhe"(izgovara se "Šii").ovo ime znači "narod brda", jer se vjerovalo da su se povukli iz smrtnog kraljevstva i sakrili u "šupljim brdima" ili drevnim humkamaje su im nekad bile svete.
Kod Tolkiena, kao i u keltskim legendama imamo ostatke populacije besmrtnika, Vilenjaka u različitim skrovištima:
Lolorijen-čarobna šuma,Rivendel-skrivena dolina, Menegort-pećineTol Erseja-daleka ostrva i sl.
I Vilenjaci i Šii su besmrtni u istom smislu. njihov životni vijek je neograničen, ali oni mogu biti ubijeni.
KELTSKO je predanje koje navodi da besmrtnici ne mogu preživjeti u smrtnom svijetu, osim po cijenu opadanja ili gubitka svojih moći.
naravno, postoji i izbor između ostanka u smrtnom svijetu i odlazka iz njega zauvijek u besmrtni bezvremeni svijet van poimanja ljudskog.
civilizacija, povijest i geneologija Vilenjaka, preuzete su iz mitova i legendi o Šiima i Tuata De Danannima.naravno Tolkien je podario jezike i kulturu Vilenjacima iz stvarne povijesti mitova i legendi, koje je "procvjetalo" u njegovoj mašti.
 
   Top
merry
Posted: Feb 11 2003, 09:05 PM 223 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



tvoje znanje je veliko Elrond
ali ne znam da li si shvatio o cemu sam pricao,
LotR nije alegorija (za krscansku vjeru) nego je mit. A Tolkien je vjerovao da mitovi na pomogne da spoznajemo istinu.
Jasno je da ima puno nekrskanske pozadine u LotR. Ipak Tolkien je imao teoloske (to znaci za njega krscanske) interese. To je otprilike tema poglavlja "Tolkien, mitovi i alegorije". Da li si citao knjigu "Poruke...." ? Meni bi zanimao sta mislis o tome.

pozdrav
merry ph34r.gif
 
   Top
elrond
Posted: Feb 12 2003, 01:41 PM 230 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (merry @ Feb 11 2003, 08:04 PM)
tvoje znanje je veliko Elrond
ali ne znam da li si shvatio o cemu sam pricao,
LotR nije alegorija (za krscansku vjeru) nego je mit. A Tolkien je vjerovao da mitovi na pomogne da spoznajemo istinu.
Jasno je da ima puno nekrskanske pozadine u LotR. Ipak Tolkien je imao teoloske (to znaci za njega krscanske) interese. To je otprilike tema poglavlja "Tolkien, mitovi i alegorije". Da li si citao knjigu "Poruke...." ? Meni bi zanimao sta mislis o tome.

pozdrav
merry ph34r.gif

ne još nisam, ali čim uhvatim vremena sigurno,
ipak zasad, mogu reći, bez ikakvih konotacija,
sam Tolkien(u fusnoti svojh pisama) je procijenio da je naše vrijeme,
nastupilo nekih šest tisuća godina poslije Trećeg Doba, što po Tolkienovoj sugestiji stavlja dvadeseto stoljeće u Peto ili Šesto Doba sistema računanja Međuzemlja.
Ako idemo preko tekstova u Bibliji možemo izračunati da je vrijeme Tolkienovog rata za Prsten negdje između 4000 i 5000god.p.n.e.; dok stvaranje Arde je u 41000god.p.n.e.
čujemo, se nakon čitanja,
mellon merry
 
   Top
merry
Posted: Mar 17 2003, 02:58 PM 784 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



joj Elrond
znam da kao vilenjak imas drugi stav prema vremenu biggrin.gif - ali ja mali hobit jos uvijek cekam na tvoj odgovor dry.gif

merry ph34r.gif
 
   Top
elrond
Posted: Mar 18 2003, 08:31 PM 842 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (merry @ Mar 17 2003, 01:57 PM)
joj Elrond
znam da kao vilenjak imas drugi stav prema vremenu biggrin.gif - ali ja mali hobit jos uvijek cekam na tvoj odgovor dry.gif

merry ph34r.gif

....uskoro, obećavam, hvala na strpljenju, ne želim napisati nešto što bi meni zvučalo besmisleno(ne više nego obično) cool.gif
 
   Top
merry
Posted: Mar 19 2003, 10:06 AM 846 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



mi hobiti smo prilicno strpljivi biggrin.gif
 
   Top
elrond
Posted: Mar 21 2003, 06:30 PM 916 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



mellon merry,
Knjiga “Poruke iz zemlje prstenova” (obavezno je citajte!!!)
pročitao sam tvoju knjigu, no iskreno rečeno u neoumici sam, što da ti napišem, što zapravo očekuješ od nas forumaša, koje je, na ovaj forum dovela (bar pretpostavljam, tako je kod mene), ljubav, sklonost prema Tolkienu, Međuzemlju, "Gospodaru Prstenova"...i naravno želja da o tome razmjenimo mišljenja sa drugim fanovima Tolkiena.
što se tiče tvoje knjige, dobro, to je tvoje mišljenje i ti na to imaš pravo i ja osobno baš ništa nemam protiv stavova koje iznosiš u knjizi, mislim da sam ti (davno), već napisao "degustibus non discutabant".
...ako tako misliš, tko sam ja da te pokušavam razuvjeriti, žao mi je ali moje asocijacije (u vezi Tolkiena) i tvoje asocijacije nemaju puno zajedničkog....i tu je kvaka.
...što je (Tolkien, pisac) htio reći, što je rekao i što se iz toga dade zaključiti, previše je kompleksno pitanje da bih se upustio u dalju elaboraciju...
....ako te više interesira, pokušaj naslutiti odgovore kroz moje postove,
znam što sam pročitao i nemam se namjeru opravdavati za iznešene stavove...za mene još uvijek govore knjige (ipse dixit),
osobno, želim ti puno uspjeha u daljem stvaralačkom radu i životu,
elrond, mellon merry
 
   Top
elrond
Posted: Mar 21 2003, 06:32 PM 917 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE (merry @ Mar 19 2003, 09:05 AM)
mi hobiti smo prilicno strpljivi biggrin.gif

...hvala na strpljenju
 
   Top
Elenna Eleniel
Posted: Mar 25 2003, 12:03 AM 1090 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Aegnoriel, heri en Dorthonion


Group: Members
Posts: 26
Member No.: 22
Joined: 24-January 03



sam malo-merry ti si to napisao?
 
    Top
elrond
Posted: Mar 28 2003, 12:01 PM 1171 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



mellon merry,
imam prilično pouzdane podatke, da je Tolkien, u stvaranju
lika Aragorna, imao u vidu,( neposredna inspiracija),
KARLA VELIKOG
user posted image,
...uskoro ću o tome, više pisati u topicu "Poruke iz zemlje prstenova",
potrebno mi je izvjesno vrijeme da sredim podatke,(nastojat ću da bude što kraće), ako te zanima, ne dovodeći u pitanje tvoja religijska uvjerenja ili bilo što bi te moglo povrijediti(osobno),
zanimalo bi me tvoje mišljenje i sud o iznešenom,
do postanja,
elrond
 
   Top
merry
Posted: Mar 31 2003, 09:20 AM 1221 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



vratio sam se
ellena - pisao sam knjigu

Elrond - svaka ti cast za tvoj trud.
Mislim da je Tolkien imao razne likove pred ocima kada je pisao LotR. Svakako njegovi likovi ne odgovaraju samo jednoj stvarnoj osobi.
Kada znamo cime se bavio, vidjet cemo sto ga je (mozda) utjecao.
Naravno, najvaznije je da uzivamo u prici ME i da izvucimo osobno pouku iz nje

pozdrav biggrin.gif
merry ph34r.gif
 
   Top
158 replies since Jan 24 2003, 02:59 PM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (11) < [1] 2 3 4 5 6 ... >
Back to O knjizi "Poruke iz zemlje Prstenova"

 


[ Script Execution time: 0.0339 ]   [ 9 queries used ]   [ GZIP Enabled ]