Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Pages: (14) < [1] 2 3 4 5 6 ... > ( Go to first unread post )
Tko je Isus i je li uskrsnuo od mrtvih?, Povodom uskrsnjih blagdana (15.04.'06.)
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
Boromir
Posted: Apr 15 2006, 10:43 PM 521642 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ranger of the North


Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



Učinilo mi se zgodnim ovo uskršnje vrijeme obogatiti i kršćanima i ne-kršćanima jednom dobronamjernom raspravom na temu: "Je li Krist uskrsnuo od mrtvih?"
Za početak evo jednog mog "stiliziranog" posta o temi, pa molim sve zainteresirane da čipiraju svoje mišljenje. biggrin.gif

QUOTE (Boromir @ Mar 31 2006, 07:58 PM)
 
Ukratko, Kristovim raspećem slomljen je njegov pokret a njegovi učenici raspršeni i demoralizirani. Tri dana nema ni k od kršćanstva i čini se da je tradicionalno židovstvo pobijedilo ovog "trublemakera".
Nakon tri dana totalno neočekivana eksplozija kršćanstva a demoralizirani učenici izlaze na trgove i propovijedaju: "Isus Krist je uskrsnuo, vidjeli smo ga, i ne samo mi nego nekoliko stotina ljudi! Mislili smo da je priviđenje ili duh, ali dotakli smo ga i jeli s njim. Među nama je bilo skeptika ali su se svi osobno uvjerili da je tijelom uskrsnuo!"
Židovske vlasti odmah se bace u potragu za Kristovim tjelom da ga još jednom prikažu pred narodom pa da se ova farsa zaustavi jednom zauvijek. Ali gdje je tijelo? Nema ga. MOžda su ga učenici ukrali, hajde da ih malo stisnemo pa da priznaju urotu. Ali ništa. Godine prolaze, kršćanstvo sve uvjerljivije raste i svjedoči da je Krist uskrsnuo i da je živ.
Očevici koji iz prve ruke svjedoće da su ga vidjeli uskrslog (njih svukupno oko petsto) žive pod stalnim progonima ali ne odustaju od svojih tvrdnji, umiru mućeničkom smrću pjevajući hvale uskrslom Isusu.

Možda je mit? Često se oko karizmatičnih povijesnih ličnosti isprepleću razni mitovi koji ih oslikavaju da su više od ljudi. No dokazano za minimalnu mitologizaciju povijesne ličnosti je potrebno barem dvije generacije da bi usmena predaja pokvarenim telefonom izoblićila povijest u mit.
U ovom slućaju nema tog vremena, niti retorika svjedočanstva o Kristovom uskrsnuću ne odgovara retorikama mita. Učenici svjedoće kako je uskrsnuće Isusa Krista jedinstveno i povjesno čudo kojem su osobno svjedočili, I ne samo to, očevici su zapisali svoja svjedočanstva, prvo već tri godine nakon uskrsnuća. Što ne dozvoljava ni vrijeme potrebno za mitologizaciju niti postoji odgovarajući literarni stil koji obilježava mitove.

Ako su učenici pisali urotu za svoj račun? Kakav god račun da su hipotetički mogli imati, od toga ništa. Svi su do jednog imali problematične sudbine i umrli mučeničkom smrću. To bi bio psihologijski presedan da urotnici umiru s hvalama vlastitim lažima koje ih dovode na stratište. Osim toga previše je svjedoka u pitanju da se bar neki ne bi slomio - što bi bila najveća vijest za brojne protivnike kršćanstva, vijest koju bi rado proširili i zapisali.  

Činjenica ekslpozije kršćanstva u ime uskrslog Isusa Krista, na debatnom stolu razno raznih stručnjaka ide u prilog onima koji prihvaćaju povijesnost Kristovog tijelesnog uskrsnuća od mrtvih.    yes.gif



//edit by antocjo

Nadopuna:
Topic vise nije ogranicen samo na uskrsnuce Isusa Krista nego se prosiruje na njegov identitet; dakle pitanje Tko je zaista Isus Krist? - dobar ucitelj, ludjak, lazljivac, zavodnik, mit ili ono sto je i tvrdio - Gospodin i Bog? puzzled.gif

O Bogu se moze mnogo na dugo i siroko raspravljati, no ono na cemu se 'lome koplja' je identitet Isusa Krista i utjecaj njegova zivota i djela na nas. huh.gif
 
    Top
freya
Posted: Apr 16 2006, 01:47 PM 521778 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


no title today


Group: Members
Posts: 353
Member No.: 361
Joined: 11-April 05



Ne sumnjam u njegovo uskrsnuće, ali me zanima nešto.

Budući da se datum Uskrsa mijenja svake godine, ovisno o nečemu što ima veze s Mjesecom ili tako nešto (o tome sam čitala već par puta ali svaki put zaboravim tongue.gif), zanima me kad je to Isus uskrsnuo?

Jel se zna bar približan datum njegovog dolaska u Jeruzalem i svega onoga što je uslijedilo sve do uskrsnuća? unsure.gif
 
    Top
Boromir
Posted: Apr 16 2006, 04:43 PM 521921 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ranger of the North


Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



Uskrs se računa tako nekako freya - mislim da ima veze sa gađanjem proljetnog buđenja prirode kako bi uveli prirodni ciklus u slavlje uskrsnuća, ali nisam sasvim siguran u to. conf44.gif

Što se tiče Kristovog ulaska u Jeruzalem i trenutka njegovog raspeća, postoji dosta uvjerljivih datacija tih događaja. Postoji i jedna matematičko-kalendarska računica koja demonstrira da je prorok Danijel prorekao Mesijin ulazak u Jeruzalem točno u dan.
Ja je osobno nikad do kraja nisam istražio jer zahtjeva neke precizne računice židovskog kalendara koje su u ovom času iznad moje glave, ali neki ljudi koje poštujem kao biblijske stručnjake nisu odbacili ovu računicu.
Njen autor je Sir Robert Anderson, a objavio ju je u njegovom klasiku "The comming prince".
Knjigu na engleskom imamo u knjižnici u zaji pa budući da si ti arheologinja freya možda bi je ti mogla pročitati? cool.gif

U svakom slućaju, prije nego što rastegnemo ovu pod-temu u topicu, pustimo još malo vremena da se možda još netko očituje po pitanju Kristovog povijesnog uskrsnuća. smilie.gif
 
    Top
Morfiwen
Posted: Apr 16 2006, 05:08 PM 521927 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


*


Group: Members
Posts: 13
Member No.: 489
Joined: 1-December 05



Ako nije uskrsnuo, vjera nema smisla. A ako vjera nema smisla, zašto onda ljudi vjeruju? A činjenica jest da ljudi vjeruju. Stoga, vjera ima smisla. Stoga, uskrsnuo je. eureka.gif
 
    Top
Čovjek-Dinosaur
Posted: Apr 16 2006, 05:46 PM 521945 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Shield Bearer


Group: Members
Posts: 84
Member No.: 536
Joined: 27-January 06



Ne bi se složio sa morf.

Osobno, uskrsnuće doživljavam kao mit sa snažnom porukom. Mislim da je sam događaj maska jedne ideje koja postaje najprihvatljivija onda kad je ugurana u najjednostavniji okvir. Dakle, fizičko ustajanje mrtvog čovjeka, sina božjeg, kao znak krajnje moći samog Boga. Ne vidim, doduše, zašto bi se taj događaj uistinu zbio, jer je moja ideja Boga, različita od kršćanskog poimanja u nekim stvarima. Riječ je o osnovnom razumijevanju Božje snage, i iz toga proizlazi ova priča. To je točna "crta" u svemu tome. Ali spasitelj ne vjerujem da će doć. Svijet nam je prepušten na milost i nemilost. Budućnost koja dolazi je konačan proizvod, bez naknadne intervencije proizvođača, jer bi takvo što bilo nekako neprirodno.

Gledajući iz perspektive tvoraca ovih mitova, riječ je o elementu priče koji govori o nužnoj nadi-vjeri u nepobijedivost Boga, vjeri u spas koji dolazi.
Iako on dolazi samo nakon smrti u drugom obliku. Nikakva se čuda na ovom tlu nisu dogodila.

Edited by Čovjek-Dinosaur - Apr 16 2006, 05:47 PM
 
   Top
Seth
Posted: Apr 16 2006, 07:03 PM 521952 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


When in doubt, set
something on fire.


Group: Members
Posts: 320
Member No.: 557
Joined: 1-March 06



QUOTE (Morfiwen @ Apr 16 2006, 06:07 PM)
A &#269;injenica jest da ljudi vjeruju. Stoga, vjera ima smisla. Stoga, uskrsnuo je.

Khm. Ljudi su vjerovali (ponekad ih je i danas moguce uvjeriti) u neke nelogicne i krive stvari. Moc medija danas, moc pisma i narodne predaje u proslosti. Ponekad iz buhe moze nastati slon. I taj slon ponekad moze poprimiti globalne razmjere. Al, da ne bi bilo da napadam vjeru, samo pokusavam reci da takvo dokazivanje uskrsnuca bas i nije stabilno.
Mislim, ne mozes dokazati postojanje Boga (tj. uskrsnuca) na temelju ljudskog vjerovanja. Poanta jest da se ne moze dokazati postojanje Boga. A znaci time i uskrsnuce? Sad sam i sam sebe zbunio blush.gif Bolje da prestanem sad, dok jos mogu whistling.gif smilie.gif
 
   Top
Boromir
Posted: Apr 17 2006, 09:42 AM 522300 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ranger of the North


Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



QUOTE (Seth @ Apr 16 2006, 08:03 PM)
Khm. Ljudi su vjerovali (ponekad ih je i danas moguce uvjeriti) u neke nelogicne i krive stvari. Moc medija danas, moc pisma i narodne predaje u proslosti. Ponekad iz buhe moze nastati slon. I taj slon ponekad moze poprimiti globalne razmjere. Al, da ne bi bilo da napadam vjeru, samo pokusavam reci da takvo dokazivanje uskrsnuca bas i nije stabilno.
Mislim, ne mozes dokazati postojanje Boga (tj. uskrsnuca) na temelju ljudskog vjerovanja.

Slažem se Sethe. smilie.gif

QUOTE
Poanta jest da se ne moze dokazati postojanje Boga. A znaci time  i uskrsnuce?

Kada nešto činiš na temelju dokaza onda te na taj čin sili sama činjenična logika, srce ostaje po strani. Budući da Bog želi da ga čovjek slijedi umom, tijelom i srcem, on svoju objavu nije ostvario na razini dokazivosti koja prisiljuje nego vjerojatnosti koja ostavlja prostor za osobnu odluku.
Mislim da ljudi koji kažu da ne vjeruju u Boga jer nema dovoljno dokaza za njegovo postojanje koriste dokaze kao "smokvin list" pred Bogom. Nitko ne živi ravnajući se samo po onome što je dokazano nego po onome što smatra vjerojatnim. Npr. "Danas će vjerojatno padati kiša, dobro će biti da uzmem kišobran."
Primjer je banalan ali dobro ilustrira kako razborit čovjek donosi male i velike životne odluke.

Uskrsnuće Isusa Krista, možda nije dokazivo (iako neki dosljedno drže da jest) ali je uzevši sve okolnosti u obzir, vjerojatnije da je istina nego da je laž (bilo velika laž: svjesno zavođenje, bilo mala laž: dobronamjerni simbolični prikaz nečeg što se zapravo nije dogodilo).
Zato držim da razuman čovjek koji je doveden pred sve indikacije vezane uz pitanje ovog topica, ima svako racionalno opravdanje da prihvati povijesno uskrsnuće Isusa Krista kao istinu, a time i da privati sve ostalo što ide s tim. smilie.gif
 
    Top
Čovjek-Dinosaur
Posted: Apr 18 2006, 12:22 AM 522716 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Shield Bearer


Group: Members
Posts: 84
Member No.: 536
Joined: 27-January 06



©to se dakle događalo tih dana u Jeruzalemu prije 2000 godina? Najbitnije pitanje koje je apsolutno beznadno. Morf je rekla da je to pitanje vjere, ąto je točno. Dakle, moľemo samo vjerovati ili ne. Vi kao krąćani ste prihvatili sve bitne elemente te religije. Dakle i uskrsnuće ste morali jako ozbiljno shvatit, i samim tim morate ątiti dosta radikalne tvrdnje za tako davno vrijem. Jer postoji blago-rečeno opravdana sumnja da je vremenska udaljenost između navodnih događaja tog vremena i danaąnjice jedna velika magla polu-istina, tendencioznih mitova, niza raznih dobro razrađenih priča od sakrivenih utjecaja tko zna kakvih grupacija koje povijest nije sluľbeno zabiljeľila ili razotkrila do zadovoljavajuće mjere za donoąenje čvrstih zaključaka. Autentičnost povijesnih zapisa nije neąto ąto sam ozbiljnije provjeravao, ali pitanje je tko provodi kakva istraľivanja, i pod kojim pritiscima. Vjerovanja sam da Krist nije uskrnuo. Vjerujem da je krist bio karizmatična osoba upletena u turbulencije tog vremena, čija je vaľnost dramatično preuveličana. No da ne zalazim previąe u mrak svog neznanja na ovom području, ostat ću samo pri tome da Krist nije uskrsnuo, već da je takva priča producirana s tendencijom da prodrma čovjeka moćnim mitom koji uspostavlja "kult" nade i spasa, svjedočeći o svemoćnoj snazi onoga poslanog od samog Boga, koji je pobijedio smrt.

Dakle otvaranje jednog golemog, čvrstom doktrinom poduprtog psiholoąkog efekta pomoću kojeg čovjek direktno prepoznaje teľnju za vječnosti u sebi, koja je eto, utemeljena tim osnovnim povijesnim događajem.

Krivo rekoh. Nije čeľnja utemeljena tim događajem, već je njoj time dano zadovoljenje i ľivotna sigurnost. Ona je u toj priči iskoriątena jer se taj događaj vjerovatno nije dogodio.

Edited by Čovjek-Dinosaur - Apr 18 2006, 12:25 AM
 
   Top
antocjo
Posted: Apr 18 2006, 10:26 AM 522775 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


By the blood of the Lamb is my life kept safe


Group: Admin
Posts: 1279
Member No.: 5
Joined: 16-January 03



QUOTE (Čovjek-Dinosaur @ Apr 18 2006, 01:21 AM)
©to se dakle događalo tih dana u Jeruzalemu prije 2000 godina? Najbitnije pitanje koje je apsolutno beznadno. ... Jer postoji blago-rečeno opravdana sumnja da je vremenska udaljenost između navodnih događaja tog vremena i danaąnjice jedna velika magla polu-istina, tendencioznih mitova, niza raznih dobro razrađenih priča od sakrivenih utjecaja tko zna kakvih grupacija koje povijest nije sluľbeno zabiljeľila ili razotkrila do zadovoljavajuće mjere za donoąenje čvrstih zaključaka

Ajde, ovo cu iskoristiti da prebacim jedan svoj post od prije o uskrsnucu... Evo nekih mogucih scenarija... Zanima me koji je tvoj moguci scenarij a da se slaze sa povjesno provjerljivim cinjenicama?


QUOTE (antocjo @ Apr 29 2005, 01:44 PM)
A kako onda objasniti prazan grob? puzzled.gif

Evo nekih solucija:

1. sluzbena zidovska verzija - strazu su napali njegovi ucenici, makli kamen i ukrali tijelo.
- kad pogledas u kakvom su psihickom stanju bili ucenici, razbjezali se ko zecovi, cak i najvatreniji Petar je zanijekao Krista... i onda kad vidu da je taj Mesija u koga su stavili svo pouzdanje onako rascerecen, razocaranje se ne moze opisati... I takvom stanju da napadnu rimske strazara... no way... a osim toga kako bi mogli zivjeti sa takvom lazi i zavesti cijeli svijet da je uskrsnuo Isus koji nije... Da li bi dali svoj zivot za tu laz (11 od 12 apostola je ubijeno radi Evandjelja) i gledati one koje su doveli k vjeri u Krista da ih vjesaju, razdiru lavovi no.gif

2. Isus u stvari nije bio mrtav, nego kad je dosao sebi, sam je odvali kamen tezak par tona, svladao strazare, otpuzao negdje i umro... Ako si pogledao netko tko je prosao ono sto je Isus prosao nema sanse da bi ovo mogao izvesti... Osim toga, rimski ga je vojnik probio kopljem u potekla je krv i voda, a to je upravo dokaz da je osoba mrtva, jer kad umres voda se odvaja od krvi...

3. ukrali su ga Rimljani - strazari bi za to trebali biti ubijeni jer nisu obavili posao, a osim toga kakve koristi bi imali Rimljani, i ubili su ga da bi smirili nerede medju zidovima, ne bi ih sad jos sa time provocirali.

4. pa i nema vise drugih solucija osim one koja je najvjerodostojnija, da je Isus doista u slavi uskrnuo. Njegovo je uskrsnuce bilo jos davno prije proreceno, i sam je za zivota to tvrdio (mada ga tada ni ucenici nisu razumjeli). Kad pogledas npr. Petra koji je nakon samo 50-ak dana poslije razapinjanja, kad je bio sav scared.gif i skrivao se skupa sa ostalima u strahu od Zidova ph34r.gif  scared.gif ... i onda je mogao pred punim Jeruzalemom reci ove rijeci:

"Izraelci, cujte ove rijeci: Isusa Nazarecanina, covjeka kojega Bog pred vama potvrdi silnim djelima, cudesima i znamenjima koja, kao sto znate, po njemu ucini medju vama - njega, predana po odlucenu naumu i promislu Bozjem, po rukama bezakonika razapeste i pogubiste. Ali Bog ga uskrisi oslobodivsi ga grozote smrti jer ne bijase moguce da ona njime ovlada. David doista za nj kaze: Gospodin mi je svagda pred ocima jer mi je zdesna da ne posrnem. Stog mi se raduje srce i klice jezik, pa i tijelo mi spokojno pociva. Jer mi neces ostaviti dusu u Podzemlju ni dati da pravednik tvoj trulezi ugleda. Pokazat ces mi stazu zivota, ispuniti me radoscu lica svoga. Braco, dopustite da vam otvoreno kazem: praotac je David umro, pokopan je i eno mu medju nama groba sve do danasnjeg dana. Ali kako je bio prorok i znao da mu se zakletvom zakle Bog plod utrobe njegove posaditi na prijestolje njegovo, unaprijed je vidio i navijestio uskrsnuce Kristovo: Nije ostavljen u Podzemlju niti mu tijelo trulezi ugleda. Toga Isusa uskrisi Bog! Svi smo mi tomu svjedoci. Desnicom dakle Bozjom uzvisen, primio je od Oca Obecanje, Duha Svetoga, i izlio ga kako i sami gledate i slusate. Ta David nije bio uznesen na nebesa, a veli: Rece Gospodin Gospodinu mojemu: 'Sjedi mi zdesna' dok ne polozim neprijatelje tvoje za podnozje nogama tvojim! Pouzdano dakle neka znade sav dom Izraelov da je toga Isusa kojega vi razapeste Bog ucinio i Gospodinom i Kristom."  (Djela apostolska 2:22-36)

Koja je to bila prekretnica da je ona sacica preplasenih ribara mogla tako stati pred Zidove i otvoreno im reci da su ubili Mesiju, a poslije toga okreniti svijet naglavacke...??? puzzled.gif

Na ove Petrove rijeci 3 tisuce ljudi je povjerovalo i prihvatilo Isusa za svoga Spasitelja. Svi oni su prije bili svjedoci Isusovih djela ali ga tada nisu prihvatili, ali sad kad su ovo culi bili su spremni povjerovati u njega. Kako je to moguce? - da vise ljudi u njega povjeruje (u jednom danu) nego sto je vjerovalo dok je bio ziv? Zamisli frustraciju nevjernih Zidova koji su i ubili Isusa da sprijece vjeru njega, a upravo se desava suprotno... ajme.gif Vjera eksponencijalno raste... I sto su oni mogli uciniti? Jednostavno su mogli pozvati sve te ljude do groba, otvoriti i reci - "Ta-da... To je sve laz, evo tijela...!" Ali to nisu mogli uciniti i to je uvjerilo te mnoge stanovnike Jeruzalema kojima je uskrsnuce Isusa bilo vjerodostojnije od svih cudesa koje je za zivota ucinio. wink.gif

QUOTE (Čovjek-Dinosaur @ Apr 18 2006, 01:21 AM)
Vi kao krąćani ste prihvatili sve bitne elemente te religije. Dakle i uskrsnuće ste morali jako ozbiljno shvatit, i samim tim morate ątiti dosta radikalne tvrdnje za tako davno vrijem.

Zasto bi uskrnuce mrtvih bila radikalna tvrdnja huh.gif ako Bog jest i ako je svemoguc. A vidim da vjerujes da Bog postoji... Zar on ne bi imao vlasti nad zivotom i smrcu... A osim toga vec je proreceno u Starom zavjetu da ce to zbiti, a i sam Isus je za zivota vracao mrtve u zivot i navjescivao da ce uskrsnuti... (zbog toga su i Zidovi koji su se bojali prijevare, narucili od Rimljana strazare groba)
 
   Top
Čovjek-Dinosaur
Posted: Apr 18 2006, 12:31 PM 522864 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Shield Bearer


Group: Members
Posts: 84
Member No.: 536
Joined: 27-January 06



Svi scenariji su nategnuti. Moľda grob uopće nije bio prazan.
 
   Top
Boromir
Posted: Apr 18 2006, 12:45 PM 522870 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ranger of the North


Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



QUOTE (Čovjek-Dinosaur @ Apr 18 2006, 01:21 AM)
©to se dakle događalo tih dana u Jeruzalemu prije 2000 godina? Najbitnije pitanje koje je apsolutno beznadno. Morf je rekla da je to pitanje vjere, ąto je točno. Dakle, moľemo samo vjerovati ili ne. Vi kao krąćani ste prihvatili sve bitne elemente te religije. Dakle i uskrsnuće ste morali jako ozbiljno shvatit, i samim tim morate ątiti dosta radikalne tvrdnje za tako davno vrijem.

Autentičnost povijesnih zapisa nije neąto ąto sam ozbiljnije provjeravao, ali pitanje je tko provodi kakva istraľivanja, i pod kojim pritiscima. Vjerovanja sam da Krist nije uskrnuo. Vjerujem da je krist bio karizmatična osoba upletena u turbulencije tog vremena, čija je vaľnost dramatično preuveličana.
Dakle otvaranje jednog golemog, čvrstom doktrinom poduprtog psiholoąkog efekta pomoću kojeg čovjek direktno prepoznaje teľnju za vječnosti u sebi, koja je eto, utemeljena tim osnovnim povijesnim događajem.


Ovdje imamo zanimljiv "kuršlus" Č-D... biggrin.gif Naime obojica se nismo složili s Morfiweninom (koja deklinacija wink.gif ) logikom a ti se sada utječeš njoj za podršku.
Neznam da li smo već raspravljali o tome ali ja nisam oduvjek vjernik, to sam postao u 22-oj godini pa i nije baš ispravno reći da ja prihvaćam kršćanske elemente iz vjerske logike. Doduše, Kristu me nisu privukli povijesni argumenti, ali povijesne argumete se ionako ne prihvaća vjerom nego razboritom procjenom povijesne uvjerljivosti.
Ja sam (a malo prije i Antocjo) iznio povijesne argumente koji govore u prilog povijesnosti uskrsnuća. Tu tvrdnju bi trebalo provjeriti kao što se provjerava i svaka druga povijesna tvrdnja, bez obzira što se ovdje radi o jedinstvenom povijesnom događaju.


QUOTE
Jer postoji blago-rečeno opravdana sumnja da je vremenska udaljenost između navodnih događaja tog vremena i danaąnjice jedna velika magla polu-istina, tendencioznih mitova, niza raznih dobro razrađenih priča od sakrivenih utjecaja tko zna kakvih grupacija koje povijest nije sluľbeno zabiljeľila ili razotkrila do zadovoljavajuće mjere za donoąenje čvrstih zaključaka.

U čemu se točno sastoji opravdanja sumnja Č-D? Jer ovo što si napisao je konstrukcija teorije zavjere. Ni jedan sud na svijetu nebi proglasio opravdanu sumnju na temelju takve teorije.

QUOTE
No da ne zalazim previąe u mrak svog neznanja na ovom području, ostat ću samo pri tome da Krist nije uskrsnuo, već da je takva priča producirana s tendencijom da prodrma čovjeka moćnim mitom koji uspostavlja "kult" nade i spasa, svjedočeći o svemoćnoj snazi onoga poslanog od samog Boga, koji je pobijedio smrt.

A zašto ne bi postavio stvari malo drugačije Č-D? Npr. budući da nisam još istražio sve povijesne argumente, za sada nemam razrađen stav u pogledu Kristovog povijesnog uskrsnuća. Kritički sam otvoren da me činjenice, implikacije i argumenti odvedu u smjeru vjerojatnijeg povijesnog scenarija. smilie.gif

QUOTE
Krivo rekoh. Nije čeľnja utemeljena tim događajem, već je njoj time dano zadovoljenje i ľivotna sigurnost. Ona je u toj priči iskoriątena jer se taj događaj vjerovatno nije dogodio.

Prije ili kasnije češ morati preči s teoretskih špekulacija na povijesno-kritičke argumente koji u ovom trenutku stoje u izravnoj kontradikciji s tvojom teorijom Č-D.
Osobno mislim da promišljanje i zaključivanje u vakumu osobnih ideja odvojenih od izvanjskih činjenica nije sasvim beskorisan napor budući da vjerujem da ljudski duh ima kapacitete spoznati nešto o sebi pa i nešto izvan sebe. Ali ako takvo promišljanje odbija biti ispravljeno vanjskim informacijama onda je već jednom nogom u svijetu samoobmane. unsure.gif
 
    Top
Čovjek-Dinosaur
Posted: Apr 18 2006, 01:48 PM 522904 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Shield Bearer


Group: Members
Posts: 84
Member No.: 536
Joined: 27-January 06



Opravdanost za sumnju se sastoji u abnormalnoj količini informacija koje povijest objektivno sadrži u svojoj mreži svih mogućih za budućnost relevantnih među-ljudskih odnosa prošlosti, a koje nisu dostupne istraživanjima povjesničara. Ne možemo poreći postojanje nevidljivih utjecaja snažnih interesnih grupa jer znamo da povijesni dokumenti nisu precizan senzor koji registrira svaki događaj ili koji razotkriva cijelu pozadnisku strukturu površnih informacija. Možda su svi dokumenti njihov brižno izrađeni proizvod. Želim reći da mi je izuzetno teško ostati impresioniran navodnim čudima tako davnog porijekla, u toliko sumnjivim okolnostima u kojima je jedino sigurno, da naokolo šeću podli židovski mudraci. Ovo što sam napisao u prijašnjem postu možda i nije nešto što bi sudovi proglasili, jer nema konkretnih tvrdnji ni dokaza, već postoji samo općenit dojam. On jest praktično bezvrijedan i svjetonazorno ne pomaže previše, ali se temelji na činjenici da nismo propisno upoznati sa točnim odvijanjem događaja tih nekoliko dana u Jeruzalemu pre 2 tisućljeća. Teška nesigurnost kod mene me distancira od donošenja stavova koji bi nešto značili. Pa tako pod pritiskom činjenice da sam po znanju postojeće povijesti vremena o kojem pričamo, kao i po činjenici da nisam kršćanin, poprilično prazan, mogu “službeno“ reći da u vezi ove priče nemam stav, kao moj konačni odgovor. Iako je „neslužbena“ verzija ipak nevjerica.

Kad kažem „službeno“ onda mislim na ono što je bitno i produktivno za naš pokušaj rasprave. Jer nadalje ne bi bilo korisno da tvrdim kako ne vjerujem, iako to jest prava istina. silly.gif Otprilike tu stvari prestaju.

 
   Top
Boromir
Posted: Apr 18 2006, 07:36 PM 523133 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ranger of the North


Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



QUOTE (Čovjek-Dinosaur @ Apr 18 2006, 02:47 PM)
Teška nesigurnost kod mene me distancira od donošenja stavova koji bi nešto značili. Pa tako pod pritiskom činjenice da sam po znanju postojeće povijesti vremena o kojem pričamo, kao i po činjenici da nisam kršćanin, poprilično prazan, mogu “službeno“ reći da u vezi ove priče nemam stav, kao moj konačni odgovor. Iako je „neslužbena“ verzija ipak nevjerica.

Mislim da je to pošten stav za tvoju trenutačnu fazu Č-D. Budući da osjećam da bi forsirajući priču dalje, prilično ugnjavio, tu ćemo stati.
Samo još da kažem da mislim da je intelektualno najpošteniji stav onih koji ne raspolažu religijskim uvjerenjima - umjereni agnosticizam.
Umjereni zato jer nije zaklet u svom ne znanju i kritički je otvoren za nove spoznaje; a agnosticizam zato jer ukoliko se Bog nije objavio, onda ovaj kaotični život nema nikakovog uvjerljivog smisla kojeg bi ljudski um mogao spoznati. conf44.gif
 
    Top
Seth
Posted: Apr 20 2006, 11:03 AM 523779 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


When in doubt, set
something on fire.


Group: Members
Posts: 320
Member No.: 557
Joined: 1-March 06



QUOTE (Boromir @ Apr 20 2006, 11:08 AM)
Moj izazov dalje ide: neka skeptici ponude uvjerljive alternative uskrsnuću koristeći povijesnu metodologiju - koja inače posjeduje sredstva za raskrinkavanje krivotvorina, ali to ne uspijeva načiniti s uskrsnućem.
Činjenica jest da najčešće osporavanje uskrnuća nije metodološko nego na temelju osobnih preferenci

Jest. Zato se uskrsnuce nece moci dokazati niti ce se moci dokazati suprotno. Jer svatko tko ide dokazivati takvo nesto ne moze biti neoprjedeljen. Dakle, nema ni smisla dokazivati smilie.gif Pa ostaje ili da vjerujemo ili ne. Kako tko misli i zeli. Netko tko u to ne vjeruje ne treba sebi nista dokazivati. Ako netko i dokaze, prvo bih pogledao sa svog stajalista, pa sa koliko bih mogao neutralnog, a onda vidio da li cu promijeniti misljenje ili ne. Ali ako se i dogodilo, i dokaze se, to neciju vjeru ne treba uopce promijeniti (bio on ateist ili krscanin itd.). Zivotna filozofija i nas stav prema stvarima je ono sto je bitno. A vjera ljudima pomaze da im taj stav bude dobar. A sad, vjera u kako sto i kako tko.
 
   Top
Čovjek-Dinosaur
Posted: Apr 20 2006, 11:35 AM 523808 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Shield Bearer


Group: Members
Posts: 84
Member No.: 536
Joined: 27-January 06



QUOTE (Boromir @ Apr 20 2006, 10:08 AM)

Ako je Krist uistinu uskrsnuo, i ako postoje nekakvi povijesni dokumenti od tome (trenutačno stavljajući postranu raspravu njihove vjerodostojnosti) i povijesne implikacije tog događaja (povijesna činjenica kršćanstva), onda odgovor na to pitanje nije isključivo u domeni vjere nego i povijesno-kritičke procijene. conf44.gif

Drugim riječima, povijesno uskrsnuće bi se moralo nekako očitovati i kroz povijesne naočale bez obzira na (ne)vjeru onog koji gleda. To je bio i moj izazov u početnom postu; nisam napisao što Kristovo uskrsnuće znači za vjernike nego sam ponudio neke povijesne argumente (koji su inače i akademski uvaženi) za golu činjenicu Kristovog uskrsnuća.
Moj izazov dalje ide: neka skeptici ponude uvjerljive alternative uskrsnuću koristeći povijesnu metodologiju - koja inače posjeduje sredstva za raskrinkavanje krivotvorina, ali to ne uspijeva načiniti s uskrsnućem.


Mora postojat neki čvrsti hang-on za skeptike uskrsnuća (ne mislim na sebe ili meni slične laike već na upućene teoretičare) koji nije lako odbaciv i koji je barem u dobrom dijelu smisleno konstruiran, ili barem dovoljno smisleno, tako da razilaľenje u teorijama bude opravdano. Mislm, nagađam sad, no pretpostavljam da postoji neka razumna osnova po kojoj obrazovaniji skeptici odbijaju uskrsnuće, osim one bioloąke koja kaľe da se ľivot gasi zauvijek.

Dakle, molio bih te da uputią na taj argument ako on postoji. Ovo je moľda malo neobičan zahtjev ali moraą shvatit da povijesno-kritičke procjene, kako kaľeą, nisu u kompetenciji mog znanja. Pa bi bilo dobro da se sve karte stave na stol. Ko će, ako nećete vi koji ste glavom barem djelomično zaronili u ozbiljnije istraľivanje. To ne traľim kao podlogu za svoje daljnje inzistiranje jer bi to bilo besmisleno. Samo ľelim znati kako su izgledale rasprave na Oxfordu. (Mislim daj je Oxford u pitanju al nisam siguran)

 
   Top
203 replies since Apr 15 2006, 10:43 PM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (14) < [1] 2 3 4 5 6 ... >
Back to Religije, moral, duhovnost...

 


[ Script Execution time: 0.0232 ]   [ 9 queries used ]   [ GZIP Enabled ]