Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Pages: (4) < 1 [2] 3 4 > ( Go to first unread post )
Duhovnost i Tolkien, Religija, etika i univerzalni moral
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
Avalon
Posted: Oct 15 2003, 11:20 PM 14380 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Still in the Shadow


Group: Members
Posts: 4
Member No.: 71
Joined: 15-October 03



Uh...ovo ja zovem vjerskom raspravom! Al' u kršćanske teme ne zalazim pošto su mi malčice strane, ali bi se htio vratit na ono s čim ste počeli: TOLKIEN i RELIGIJA. T. prvenstveno crpi ideje iz keltske mitologije.
Što se ne ocituje samo u njegovim likovima (Galadriel =Lady of the lake/Morrigu/the White Lady, Gandalf= Merlin/Myrddin, Aragorn=Arthur, Arwen= Guinevere/Gwenywhar itd) vec i u dubokom osjecaju za ravnotezu s prirodom, usko isprepleten odnos tame i svjetla te sam odnos između ljudi i "natprirodnih" bića (sasvim su prirodni), sve ukazuje na filozofiju covjeka dobro upoznatog sa keltskim nacinom zivota, vjerovanjima i mitologijom!
tell me what u think! blowkissplus.gif
 
   Top
merry
Posted: Oct 16 2003, 08:25 AM 14395 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



Avalon
da li si citao moj post - u vezi toga? kratko sam objasnio kako je Tolkien na tipicni katolicki nacin pokusavao u LotR "krstiti" pogansku mitologiju koja ga je fascinirala.

znaci uzeo te likove i njih je "krstio" -
i tako odjednom nadjemo patuljci koji su razlicit - koji su obracan poput GIMLI-a.

sve u ovom smislu kako je maia pisala.

da li si citao knjigu PIZP - tamo sam to malo opsirnije objasnio

pozdrav mellon blush.gif
 
   Top
Avalon
Posted: Oct 16 2003, 03:38 PM 14476 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Still in the Shadow


Group: Members
Posts: 4
Member No.: 71
Joined: 15-October 03



Kak misliš "krstio"??? puzzled.gif
Samo ih je malo..er..preformulirao.da ne prenosi likove direktno iz legendi, ve da im može dati osobnost i ulogu kakvu on želi, a ne da ga sputava već stećena slika čitatelja o nekim mitološkim likovima!

maia: apsolutno se slazem s tobom o ono o prepoznavanju i vjerovanju- pogledaj moj post ONLINOE ELVEN... u forumu "ostalo"- možda te bude zanimalo! huh.gif
 
   Top
merry
Posted: Oct 17 2003, 06:18 AM 14552 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



"krstio" = ucinio ih "krscanskom"

ne u smislu da prate neke "krscanske obrede" vec da imaju takve karakterne osobine cool.gif
 
   Top
merry
Posted: Nov 23 2003, 05:49 PM 19022 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



Elrond - shvatim sto kazes
a eto, oslonim se na to sto je Tolkien sam rekao

„The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision.“ (Letters 142)

„The God of Earth and the God of Middle Earth are one.“ (Pearce, p. 110)



Tolkien je bio revan krscanin i katolik. Isao je po mogucnosti svakodnevno na misu i sl. stvari. Kada on kaze da LotR fundamental katolik onda on to nije lakomisleno rekao.
Najvise izjave o povezanosti LotR s vjerom nadjemo u njegovim pismama a ne u javnosti. Mislim, to je jer Tolkien nije htio da ga ljudi krivo shvate. Jer je stvar prilicno slozena i lako bi moglo doci do pogresne interpretacije, ili cak da ce ljudi iz njegovog djela doci do pogresne teoloske zakljucke. Zato je uvijek naglasio ono sto ti Elronde citiras, jer je LotR prije svega prica, a ne neki teoloski rad.
„I don't feel under any obligation to make my story fit with formalized Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief.“ (L 269)

Iako sadrzi mnoge likove i ideje iz mitova, to ne znaci da je Sil/LotR jednostavno mix iz svega (kao npr. Matrix - ili New Age religije). Ne, to Tolkien nikada ne bi htio raditi.

„[T]he 'Third Age' was not a Christian world“ (Letters 165)

„The Fall of Man is in the past and off stage; the Redemption of Man in the far future. We are in a time when the One God, Eru, is known to exist by the wise, but is not approachable.“ (L 297)

„It is a monotheistic world of 'natural theology'. The odd fact that there are no churches, temples, or religious rites and ceremonies, is simply part of the historical climate depicted.“ (L 165)


Znaci, Tolkien je izmislio vrijeme prije nego sto se Bog detaljnije objavio, fiktivno (ne stvarno!!!!) nego fiktivno predkrscansko vrijeme. U tom smislu LotR nije krscanski nego predkrscanski. A nije poganski. Jer kako vidis „it is a monotheistic world“ a svijet bez direktne objave Bozje, bez Zakona i Saveza.
Junaci se u ovom svijetu ponasaju „krscansko“ to sam pokazao u odlomku „sila koja ce pobjediti zlo“ (PIZP)

LotR ima mnoge elemente iz poganske mitove. Upravo zbog toga je fundamental katolik. Jer katolicka tradicija je uvijek primila i krstila ono pogansko. To LotR upravo radi, zato nije mix od svega.
Na to je Tolkien i mislio kada kaze, da je Evandjelje posvetio bajke (price). Jer Evandjelje pokazuje da je istina da na kraju ce sve “dobro savrsiti”.

„In God's kingdom the presence of the greatest does not depress the small. Redeemed Man is still man. Story, fantasy, still go on, and should go on. The Evangelium has not abrogated legends; it has hallowed them, especially the ‘happy ending’.” (F 156)

[/COLOR]znaci – sve je to evidentno
Sil/LotR je vise krscansko nego vecina poklonika to zele vjerovati. Kada je Bog ME isti kao Bog zemlje (to je za Tolkien nesumnjivo bio Bog Biblije). Jasno je da Sil poucava da zlo ce jednom konacno biti pobjedjeno a ne da ce biti vjecna borba izmedju ove sile.


ph34r.gif cool.gif

Edited by merry - Nov 23 2003, 04:49 PM
 
   Top
elrond
Posted: Nov 25 2003, 03:38 PM 19185 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



merry Posted on Nov 23 2003, 04:48 PM
QUOTE
LotR ima mnoge elemente iz poganske mitove. Upravo zbog toga je fundamental katolik. Jer katolicka tradicija je uvijek primila i krstila ono pogansko. To LotR upravo radi, zato nije mix od svega.

wink.gif sve nešto razmišljam merry i dođoh do zaključka:
a)niti ćeš ti uvjeriti mene,
b)niti ću ja uvjeriti tebe
kao što rekoh, na puno mjesta, tolkien je dao svoja razmišljanja, stavove i ...sve ono što ga je vodilo u stvaranju ME.
isto toliko, citata, može se pronać na netu iz kojih je razvidno da je tolkien delao iz drugih pobuda načela, nego što je "fundamentalno katoličanstvo", opet, kažem, svatko ima svoju percepciju doživljaj tolkiena, ali pripisivati mu fundamentalno katoličanstvo, smatram pretjeranim, ali naravno cijenim i poštujem tvoje razmišljanje i argumentaciju.
naravno T. je kršćanin, katolik, ali uz to on je i filolog, povjesničar, poznavalac narodnih običaja...to ne smijemo nikako zaboravit.
katolička je tradicija primila i krstila ono pogansko. TO LOtr radi."
stvarno misliš, uvjeren si da je tome tako ohmy.gif ohmy.gif
pa, tolkien je bio humanist, jedna od temeljnih misli njegova djela je da se zlim ne može postići dobro
merry u Lotr-u sve pliva u krvi, nasiljumisliš da je T. tako razmišljao o širenju kršćanstva ohmy.gif način, na koji se bore aragorn&comp protiv Haradrima je oružije, prisila na poslušnost, (poniznost, nasilje, nikako uvjeravanje, pridobijanje, miroljubljivost i sl.
po tim osobinama aragorn, mi osobno više liči na Karla Velikog, nego na Isusa, jer Karlo je ognjem i mačem branio (i širio) kršćansku vjeru pogani su postajali kršćanima, silom, argumentom oružja (ili kršćanstvo i poslušnost ili si za glavu kraći-to bih mogao nazvati fundamentalnim, ali čim fundamentalnim puzzled.gif puzzled.gif shocking2.gif
povijesno, aragorn ti je sličniji Karlu Velikom nego Isusu, merry, kad gledam Haradrime, neodoljiva mi je asocijacija na Islam, a tu ti je opet Karlo/Aragorn, naravno, plemena Južnjaka i Istočnjaka mačem se prisiljavaju da mole za mir.
mišljenja sam da svoje pojmove, tu mislim i na "fundamentalno kršćanstvo", moramo neprestano kontrolirati, uspoređujući ih sa predožbama od kojih su apstrahirani. u protivnom slučaju, mišljenje mora zastraniti, jer pojmovi nemaju više nikakvog fundamenta, pa su samo još prazne ljuske bez sadržaja.

...ali moje srce poskakuje jer je upravo zbog čega ovaj forum postoji wub.gif wub.gif
 
   Top
elrond
Posted: Nov 25 2003, 05:27 PM 19199 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



quotam, ti merry, razmišljanje, jednog prosječnog tolkien konzumenta, ne bez razloga...
SandGod Posted: Nov 24 2003, 06:15 PM
QUOTE
Mislim da bi moj užitak u LotR bio vrlo umanjen kada bih znao ili mislio da sve skupa ima nekakve primjese sa religijom. Jednostavno mislim da je izmislio nekakav svijet i izmislio ga je do najsitnijih detalja. Sve ostalo, nagađanje i razne teorije me zapravo uopće ne interesiraju niti su značajne za Tolkienovo djelo


misliš, da će htjeti, da će ga interesirat, ovaj aspekt Lotr-a:
merry Posted on Nov 23 2003, 04:48 PM
QUOTE
Jer katolicka tradicija je uvijek primila i krstila ono pogansko. To LotR upravo radi, zato nije mix od svega.

...da će svaki hindus, musliman, eskim, azijat, uzeti čitati Lotr, jer u njemu, da toga nije svjestan, gori plamen, želja da odbaci svoju vjeru, da se konvertira,poput T. da bude kršten,...čisto sumnjam, mišljenja sam da treba tražit drugi način suživota na Zemlji, jer civilizacijski još nismo sazreli da živimo jedni uz druge, a kamoli jedni sa drugima , ako takvo što pokušaš, naznačit recimo ortodoksnom muslimanu (koji sa jednakom strašću čita Lotr, izvrsno se prodaje, širom Svijeta, od Aljaske do Meksika, to je ona druga slika Pit i to je Amerikaaa-ups, otprašio sam na Azru bonk.gif )dakle ortodoksni musliman ili šiit ili...doživjet će takvo tumačenje, njemu omiljenog štiva, koje ON čita, kao uplitanje Zapada, kojeg ionako jedva trpi, kao uvredu za Islam, a odatle do krvavog Međuzemlja, tek je korak...jedan mali

Edited by elrond - Nov 25 2003, 05:04 PM
 
   Top
merry
Posted: Nov 26 2003, 09:17 AM 19278 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



Elrond - shvatim te - i vidim da su dosta razgovore potrebno, da se na kraju razumijemo - jer dolazimo iz razlicitie ugle i onda shvatimo rijeci, pojmovi ponekad drugacije.

Prvo: JA NISAM fundamentalni katolik - ja nisam katolik uopce - krscanin sam iz protestanske bastine - i mnogo toga sto Tolkien je vjerovao Ja ne vjerujem. -
Ali sto ja vjerujem nije sad bitno. Nego pokusavam da iznijem sto je Tolkien stvarno vjerovao i rekao. ON SAM JE REKAO DA JE "LotR" fundamental katolik. Ako je on to rekao, onda MORAMO to prihvatiti.
Na koji nacin je fundamental katolik?
To sam pokusavao objasniti. (krstio ono pogansko itd. zato nademo krscanske i poganske elemente u LotR kao to nadjemo u katolickoj crkvi)

Tolkien je bio humanist. To je istina (iako nije bio pacifist). Sve to mozes provjeriti kada citas "Letters". Ponovo nije to moje objasnjenje ili moj osobni stav. To je cinjenica.
Tolkien bio je humanist - ali on je bio bas fundamentalni katolik! Isao je po mogucnosti svakodnevno na misu, i nije bio sretno o "protestantskim tendecijama" u rim.-katolickoj crkvi koji su poceli u 60 tim godinama, itd.
(ponovo vidis, da to ne kazem, jer je to moj stav, - NI SLUCAJNO!!!! - ali eto to su cinjenice o Tolkienu)
zbog svega toga je sigurno sto Tokien nije stvorio neki magijski -new age mit. ON SAM JE TO NEGIRAO!

Nadam se da Tolkien nije mislio da trebamo siriti vjeru macem!!!!! (kako je to Crkva jednom ucinila)
ali kada to spomenis, vidim da nisi me dobro razumio, to mi nikada ni napamet ni palo !!!!!
i kada citas PIZP - onda vidis da tumacim te borbe sasvim drugacije.

Istina je Elrond, slazem se s tobom, kada kazes da te Haradrim posjecao na Islam i cijela szenarija na ovu dobu od Karla Velikoga. Taj dojam ces i dobiti kada citas Narnia -Chronicles od Tolkienovog prijatelja C.S. Lewis.

Takodjer slazem se s tobom, da je Tolkien pored katolika, bio i povjesnicar, filolog i sl. - (i to spomenim u PIZP) i da je takodjer imao mnoge druge motive osim vjerske da pise LotR. Zato i cijenim SVE PARALLELE koje ti navedes.
Jedino sto hocu da kazem je slijedece:
Tolkien je sve stavio pod njegovoj vjeri. On nije htio pisati teoloski rad, nego pricu, mit, legendu za svoju ljubljenu englesku. Ali on je htio da se ova prica podudari sa svojom vjerom i na kraju, kada je zavrsio svoj rad, je izjavio da to i jeste tako.
Zato, kada zelimo tumaciti Sil/LotR, moramo uzeti u obzir krscansku odnosno katolicku vjeru.

eto toliko bismo jos trebali razjasniti - mislim da nismo toliko daleko jedan od drugoga. Ali upravo u tome je moc prstena, da se ni prijatelji vise mogu razumjeti ph34r.gif

mellon moj
merry
 
   Top
Namarie
Posted: Nov 26 2003, 10:42 AM 19280 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Tuatha Dé Danann


Group: Members
Posts: 35
Member No.: 60
Joined: 20-September 03



Merry----zbog svega toga je sigurno sto Tokien nije stvorio neki magijski -new age mit. ON SAM JE TO NEGIRAO!

pa koliko sam citala vase postove...Elrond to nije niti tvrdio...magijski-new age se nemoze staviti u istu kantu sa starom europskom mitologijom (prije svega skandinavskom i irsko-keltskom)

"Middle-earth is simply an old fashioned word for the world we live in, as imagined and surrounded by the ocean...at a different stage of imagination."
(J.R.R. Tolkien, explaining the world he created)

"Of course the book was written to please myself (at different levels), and as an experiment in the arts of long narrative, and of inducing 'Secondary Belief'. It was written slowly and with great care for detail, & finally emerged as a FRAMELESS PICTURE: a searchlight as it were, on a brief episode in History, and on a small part of our Middle-earth, surrounded by the glimmer of limitless extensions in time and space."
(J.R.R. Tolkien in a letter to Carole Batten-Phelps - Autumn 1971)

znaci...sam kaze za svoj rad da je slika bez okvira..ono je presiroko da bi ga se trpalo u bilo kakve okvire
 
   Top
elrond
Posted: Nov 26 2003, 05:09 PM 19338 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



merry,
Namarie je rekla (hvala ti, Namarie appl.gif appl.gif ), ukratko, ono što sam ja razvlačio u više postova,duuugo vremena, po cijelom forumu, wink.gif a i ne samo ovdje.
ako ti merry, smatraš da Ta i Takva stajališta, nisu daleko jedno od drugog, onda znači, ovdje prsten (ipak!) - nema moći. smile.gif smile.gif
 
   Top
merry
Posted: Nov 26 2003, 08:55 PM 19363 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



razgovor moj prijatelj, razgovor - to je vazno, i uciti jedan od drugoga smile.gif
 
   Top
Varda
Posted: Nov 26 2003, 10:07 PM 19382 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


V a l i e


Group: Members
Posts: 135
Member No.: 83
Joined: 25-October 03



QUOTE (merry @ Nov 26 2003, 08:54 PM)
razgovor moj prijatelj, razgovor - to je vazno, i uciti jedan od drugoga smile.gif

sleep.gif O, pa on je tu?
 
   Top
merry
Posted: Nov 27 2003, 09:04 AM 19408 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



QUOTE (Namarie @ Nov 26 2003, 09:41 AM)

"Middle-earth is simply an old fashioned word for the world we live in, as imagined and surrounded by the ocean...at a different stage of imagination."
(J.R.R. Tolkien, explaining the world he created)

"Of course the book was written to please myself (at different levels), and as an experiment in the arts of long narrative, and of inducing 'Secondary Belief'. It was written slowly and with great care for detail, & finally emerged as a FRAMELESS PICTURE: a searchlight as it were, on a brief episode in History, and on a small part of our Middle-earth, surrounded by the glimmer of limitless extensions in time and space."
(J.R.R. Tolkien in a letter to Carole Batten-Phelps - Autumn 1971)

znaci...sam kaze za svoj rad da je slika bez okvira..ono je presiroko da bi ga se trpalo u bilo kakve okvire

ne kazem nista drugo Namarije osim to

da trebamo uvaziti SVE izjave od Tolkien, znaci i one koje sam gore naveo

ovom izjavom tolkien nije negirao sto prije rekao nego sve to cini jednu jedninu -
eto borim se za cjelovitu sliku smile.gif
 
   Top
Namarie
Posted: Nov 27 2003, 10:37 AM 19415 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Tuatha Dé Danann


Group: Members
Posts: 35
Member No.: 60
Joined: 20-September 03



nema prsten ovjde nikakvu moc wink.gif
Elrond....ocito ja i ti imamo isto misljenje rolleyes.gif
merry...da...znaci slozili smo se, ja sam navela ove citate samo zbog toga sto ti uvijek navodis onaj citat o tome kako je ovo djelo fundamentalno katolicko. biggrin.gif jos jednom..prsten nam nemoze nista
 
   Top
Boromir
Posted: Nov 27 2003, 11:13 AM 19416 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ranger of the North


Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



smile.gif ...mislim da je nesporazum u pretpostavci kako "different stage of imagination...experimentation in the arts of long narative...frameless picture... glimmer of limitless extensions in time and space..." automatski isključuje kretanje unutar općih principa kršćanskog svjetonazora.sad.gif ...kao da bi tobože kršćanstvo bilo uokvireno, nemaštovito, nekreativno i ustajalo dry.gif

No hajde, znam da ima povjesnih razloga za takvo mišljenje ali valjda je do sada već jasno da ovdje nitko ne argumentira s pozicija takvog "kršćanstva" sad.gif

Naravno, ne mogu sa sigurnošću tvrditi što je Tolkien mislio pod svim ovim pojmovima, ali znam da za njih ima prostora u iskustvu onoga koji slijedi Krista smile.gif - ima o tome dobrih postova u topicu "Čežnja za drugačijim svjetom...", jer biblijsko kršćanstvo zapravo podrzumijeva: "Krista, u kome se nalazi sakriveno sve blago mudrosti i znanja" (Kol 2:3) - dakle u Kristu ima puno prostora za maštu i eksperiment! wink.gif booyah.gif

...e da, mislim da imate i jedan lingvistički nesporazum ph34r.gif...
Ako je Tolkien izjavio: " The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work;" (Merry-ev post), to ne znači da LotR propagira katolički fundamentalizam, huh.gif on nije rekao "LotR is a work of the Catholic fundamentalism;" wacko.gif Njegova izjava u prvotnom obliku govori da u svom fundamentu - temelju - najosnovnijoj svjetonazornoj jedinici (ajme terminologije bonk.gif ) ima zajedničke temelje s katoličkom religijom.
Na literarnoj razini mita, na kojoj je on i pisao, taj fundament može biti samo tema karaktera dobra i zla, njihove međusobne isključivosti te konačna pobjeda dobra. biggrin.gif

Edited by Boromir - Nov 27 2003, 11:54 AM
 
    Top
49 replies since Mar 19 2003, 03:02 PM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (4) < 1 [2] 3 4 >
Back to O knjizi "Poruke iz zemlje Prstenova"

 


[ Script Execution time: 0.0198 ]   [ 9 queries used ]   [ GZIP Enabled ]