Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Pages: (4) < [1] 2 3 4 > ( Go to first unread post )
Duhovnost i Tolkien, Religija, etika i univerzalni moral
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
radagast
  Posted: Mar 19 2003, 03:02 PM 852 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ofucani carobnjak™


Group: Members
Posts: 25
Member No.: 19
Joined: 23-January 03



Ocito je da JRRT puno inspiracije crpi iz mitova i religije (kao kulturnog naslijeda), takodjer, on je bio veliki vjernik i htjeli mi ili ne, u njegovim djelima ima puno moralnih poruka i vrijednosti koje nalazimo u razlicitim religijama i kulturama (najvise u krscanstvu jer Tolkien je ipak bio krscanin)

Ono sto pada u oci pokusamo li naci paralele s LotR i (bilo kojom) religijom je cinjenica da u knjigama nema ni spomena o nekoj vjeroispovjesti ili sistematiziranoj religiji. wink.gif Likovi ipak imaju duboku vjeru, snaznu i plamtecu koja ih nosi preko nevolja i daje ima snage suociti se sa neprijateljima izvan i unutar sebe.

Kako je rekao Sam "Vjerujem da u svijetu postoji dobro i da se zbog njega isplati boriti". Ta borba je ponekad borba sa nama samima. Jednostavno, tesko se odricemo svojih uvjerenja (pa cak i kad nisu istina). Sram nas bilo laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Vas bih na prvom mjestu molio toleranciju i razumijevanje, jer ono u sto osobno vjerujemo cini nas kao ljudska bica, i puno nam znaci; stoga ne zaboravimo da budemo iskreni i pazljivi.

Sto mislite, koliko je duhovnost ugradjena u LotR i sto nam govori? Mislite li da je uopce prisutna?
 
   Top
Elenna Eleniel
Posted: Mar 19 2003, 07:55 PM 870 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Aegnoriel, heri en Dorthonion


Group: Members
Posts: 26
Member No.: 22
Joined: 24-January 03



QUOTE (radagast @ Mar 19 2003, 02:01 PM)
Ono sto pada u oci pokusamo li naci paralele s LotR i (bilo kojom) religijom je cinjenica da u knjigama nema ni spomena o nekoj vjeroispovjesti ili sistematiziranoj religiji

kako ne?vilenjaci (i dobar dio ljudi) vjeruju u iluvarura rolleyes.gif
 
    Top
luthien
Posted: Mar 20 2003, 12:12 AM 876 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


tuathaDEdanan


Group: Members
Posts: 67
Member No.: 31
Joined: 11-February 03



U knjizi nema nikakvih hramova, crkava, Iluvatar im nije dao nikakve zakone i pravila. Nitko od njih ne moli. Ni jednom se ne spominje neka vjeroispovijest – bilo nasa stvarna ili neka izmisljena. Osim onaj Bozic - i taj mi ni jasan!!!
Primjetila sam da nema nikakve religije tek u jednom razgovoru i ta me je spoznaja odusevila. Jer takav svijet i treba biti, bez nekih cvrstih religija, sa vjerom u srcu. Oni su slobodni, povezani sa svojim stvroiteljem i pomagacima – valarima, (barem vilenjaci) u ljubavi. Nisu optereceni obicajima i pravilima. Samo ljubav rolleyes.gif
 
   Top
Bakterija
Posted: Jun 7 2003, 01:48 AM 5951 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Still in the Shadow


Group: Members
Posts: 2
Member No.: 46
Joined: 31-May 03



Veliku ljubav prema Bogu trebam povezati s pročišćenim strahom da ne uvrijedim Boga koji je izvor moje egzistencije i smisao moga života. Kad Boga ljubim, grijeh je najveća muka jer je on odijeljenost od Boga. U grijehu sam sebe uništavam.

1) Najveće zlo je grijeh: nemoć da ljubim, odluka da se isključim iz ljubavi, ekskomuniciram iz dobra. Uronjen u grijeh izvrćem Očenaš: "Sveti se ime moje, dođi kraljevstvo moje, budi volja moja!" nikoga ne trebam, ni o kome ne želi biti ovisan, opredjeljujem se za zlo, za uništavanje sebe i drugih, prestajem se boriti za dobro. Obuzet zlom, ohol i tvrdoglav odlučujem: "Manje boli biti mrtav nego živ." Više ne vjerujem da netko stvarno voli. Gubim nadu. A to je dah pakla. Patnja je pomanjkanje dobra; pakao je pomanjkanje svakog dobra.

Predokus pakla: zatvoren u sebe, odbacujem druge, nemilosrdan, nesnosan sebi s mržnjom i željom za osvetom, za uništavanjem.

Za takvo stanje kriv sam ja, a ne Bog «u kome živim, mičem se i postojim». Sličan sam zgradi koja se izvana kupa u suncu (Bogu), ali su prozori i vrata zamračeni bez tračka svjetla.

Nebo primam od Boga, a pakao sam stvaram. Radije živim u beznađu i zdvojnosti nego da se pouzdam u Boga i s Njim stalno iznova započinjem dok ne dođem do Cilja.

2) Duhovni strah od grijeha dar je Duha Svetog. On znade mučiti tijelo i naše sebeljublje, ali nas izdiže nad servilni, ropski strah od vječne kazne. Ovaj strah spasio je desnog razbojnika na križu: "Zar se Boga ne bojiš ti koji podnosiš istu kaznu?." (Lk 23,39-41)

Iako ovakav strah nije savršen ipak je pametan i spasonosan, jer "duh je spreman, ali je tijelo slabo". Takav strah je plod činjenice da se zbog mojih grijeha Spasitelj snizio, u strašnim mukama izdahnuo na križu, izbrisao mi grijehe, donio mi život. Od mene očekuje da prihvati dar i da surađujem. Potiče u meni želju za borbom, svladavanjem nagona, želju da pomažem ljudima oko dobra; potiče me da ozbiljno shvatim život; čini me poniznim i prema ljudima i prema Bogu. Čuva me od opasnosti da svojom krivnjom zaboravim ljubav Božju; potiče me da sebe realno gledam u svjetlu Božje Riječi; čini me spremnim da ovdje na zemlji prihvatim razne neugodnosti radi zlouporabe stvorenja; čini me budnim i daje mi snagu da nesmotrenošću ne uvrijedim Boga; spremnim platiti svaku cijenu da nikada ne uvrijedim Boga.

3) Definitivna kazna za grijeh ne dolazi od Boga, nego od grijeha, jer je on "pomanjkanje Boga". Definitivna kazna je spoznaja Dobroga koga sam zauvijek izgubio. Spoznaja Dobroga za blažene bit će početak vječnog života s Bogom, a za zle početak vječne odijeljenosti od Boga, vječne tame, početak nutarnje vatre koja razara, muke i odbojnosti koja razdire ii uništava. Bog nije odsutan u osuđenom, nego je osuđeni radi svoga glupog egoizma, kratkovidne egocentričnosti odsutan od Boga. Takva "krajnja tama" postaje dio njega samog.

Definitivno odbacivanje Boga stvara u osuđenom raspadanje bića (vatra). Osuđeni se okrenuo od Dobroga. Zato je zao, odvratan i nepodnošljiv samom sebi, svjestan da je sve proigrao, mrzi samog sebe, želi uništiti samog sebe (kao Juda), bori se protiv samog sebe jer je lišen ljubavi. Njegova oholost se bori protiv činjenice da je ništa i da je za sve to sam kriv. Stvorenja, odraz Božje dobrote, okreću se protiv osuđenog i uvećavaju mu muku. Vječna kazna je posvemašnje prianjanje uz grijeh; dominacija grijeha, sebičnosti i oholosti.

4) Milosrdni i svemoćni Bog želi predusresti ovakvu katastrofu, no, poštuje čovjekovu slobodu. Bog želi da s ljubavlju primim nebo kao dar. Nametnuto nebo ne bi bilo nebo, ono bi u sebi bilo besmisao. Nebo je plod moje uzvraćene osobne ljubavi na Božju Ljubav.

Ovom Božjem zakonu podvrgnuti su svi ljudi. Neznabošce Bog spašava snagom svoga milosrđa prema njihovoj dobroj savjesti.

Strašna mogućnost da se moja braća i sestre upropaste u meni budi žar da velikodušno, požrtvovno radim, molim, trpim, da budem spreman i umrijeti za njih.

 
   Top
Namarie
Posted: Sep 23 2003, 08:38 AM 12855 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Tuatha Dé Danann


Group: Members
Posts: 35
Member No.: 60
Joined: 20-September 03



QUOTE (Boromir @ Sep 22 2003, 07:54 PM)
...jest Namarie, Tolkien je sigurno crpio iz nordijske mitologije i dao brojne ilustracije u Međuzemlje iz tog miljea, ali znači li to da je to njegov isključivi izvor? sad.gif
Cijeli "Gospodari..." su zapravo roman s razrađenom tezom koja je  u fabuli, kralježnici romana. Bića koja žive u Međuzemlju ili pojedini likovi jesu preuzeti iz raznih izvora, ali ona nisu njegova krovna tema kao što su to možda u originalu (ili nisu ).  

JESI li ikad citao Volsung Sagu ili Edde? Krovna tema...prstenovi moci je uzeta iz Edde (draupnir- Odinov samoreciplirajuci prsten moci), Ogrlica Brisinga koju su napravili patuljcu za Freyu i oko koje se poveo cijeli rat povratka...da sad ne nabrajam...pa ustvari i sama Quenya je inspirirana finskim. Mozda nisam u pravu, ali mislim da bar to znam  rolleyes.gif

Lotr je priča o osebujnoj misiji, čiji je tijek i svršetak, u najmanju ruku nadahnut, biblijskim učenjem o smislu ljudske povijesti i sudbine. Ona je naravno ilustrirana bogatim mitologijama koje mislim da Tolkien doživljava kao duhovna sredstva  kojim narodi (i nordijski    wink.gif ) tumače život oko sebe. Budući da se borba dobra i zla tiće svih ljudi, svi imaju nešto za reći po tom pitanju što i čine u romanu svojim mitologijama, ali panoramu te borbe i njezine ključne momente, poprilično sam siguran, Tolkien mobilizira iz svjetonazora Biblije o kojem je, koliko znamo, razmišljao svaki dan.      cool.gif

Pa ja nisam tvrdila da je Tolkienova iskljuciva inspiracija bila nordijska mitologija, ali veliki dio je (npr.Volsung Saga) uz celtičke, velške legende, staroenglesku poeziju. Krscanstvo nije jedina vjera koja ima strogu granicu izmedju dobra i zla. I da..slazem se Tolkien je kombinirao razne legende, mitove i vjere i zato je ne bi rekla svjetonazor Biblije= svjetonazor Medjuzemlja. U Medjuzemlju postoji cijeli niz manjih bozanstava (Valari, Maiari) koji imaju tipicnu podjelu kao bozanstva poganskih naroda. Jedan glavni Bog Eru, Valari kao jaca bozanstva ispod Erua, a Maiari su oni koji dolaze u kontakt sa vilenjacima, ljudima...Tolkein je bio rimokatolik, ali njega treba gledati "šire" kao što je on siroko gledao cijeli svijet, bez podjele. Zato je i prstenova druzina tako raznoliko drustvo (patuljak, vilenjak, hobit, covjek) jer time je htio istaknuti misao o jedinstvu svih bica bez obzira na uvjerenja, rasu, vjeru. I eto...Tolkien ipak nije bas toliko strogo odijelio dobro od zla, jer pogledaj..patuljci i vilenjaci su bili veliki neprijatelji, medjusobno su se ubijali, pa ipak na kraju patuljak cuva ledja vilenjaku i obrnuto. rolleyes.gif wink.gif
 
   Top
Boromir
Posted: Sep 23 2003, 10:26 PM 12961 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ranger of the North


Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



Razumijem što govoriš Namarie... možda će se neki nesporazumi ukloniti ako razrijedimo formulu: svjetonazor Biblije=svjetonazor Međuzemlja dry.gif
Tolkien nije volio alegorije a ovakvo shvaćanje bi nas previše približilo baš tome. unsure.gif Možda bi najbolje svoje mišljenje objasnio ako kažem da je Tolkien u Lotr i sam napisao jedan mit koji je želio da ima svrhu kao i svaki drugi, da tumači i objašnjava svijet koji ga okružuje, ne alegorijski već mitološki... huh.gif Budući da vjerujem da je u tome bio iskren, njegov mit je morao govoriti o svijetu kako ga on razumije, a to je pod vodstvom Biblije. mellow.gif
Nažalost ne poznajem Volsung Sagu ni Edde ali vjerujem tvom kratkom izvještaju smile.gif. Po onome što si mi iz njih opisala i što si stavila u prvi plan rekao bih da je Tolkien od njih preuzeo ne krovnu temu, već motive. unsure.gif Npr. dali u ovim mitovima prsten ili ogrlica imaju porobljavajući utjecaj na pojedince koji dolaze u kontakt s njima? Dali oni moraju biti uništeni da bi neprijatelj u uskoj vezi s njima bio pobijeđen? Dali konačnu pobijedu izvojeva lik koji je zapravo po nekim mjerilima najneugledniji među mnoštvom junaka? Ovo su ilustracije ključnih činjenica kršćanske poruke... yes.gif Vidiš, na to mislim kada kažem krovna tema koja je zapravo u Lotr važnija od pojedinih motiva i sižea, i teže se uočava. Nije toliko do onog što se događa nego što ti događaji zapravo znače. E, u tom znaćenju treba tražiti biblijski svjetonazor. smile.gif

Što se tiće stroge podjele na dobro i zlo u drugim religijama, to je točno ali ne treba žuriti sa zaključcima... Izvan velikh monoteističkih religija koje sve taj odnos mahom rješavaju prihvaćanjem biblijskog objašnjenja, ostale religije s tim imaju trajan problem s kojim se mogu nositi samo bijegom u ekstreme sad.gif Npr. istočnjački panteizam uči da je razlika između dobra i zla (kojih je i sam dovoljno svjestan) samo privid. Zla nema...ako ga uopće i ima, ono je eventualno neznanje. blink.gif Na drugom su ekstremu pak razne varijante dualizma, postoje dva počela - dva svoritelja, govore oni, jedan dobar i jedan zao. Oni se u načelu bore jedan protiv drugog a ljudi su vojnici na jednoj od strana. Zašto bi dobar na kraju pobijedio, do sada ja nisam čuo zadovoljavajući dualistički odgovor. sad.gif

Jedino Biblija daje odgovor koji i pod dugotrajnom meditacijom izdržava svaku provijeru.mellow.gif Bog jest stvoritelj svega i on jest apsolutno dobar. U svojoj dobroti stvorio je prekrasne anđele a među njima, uz arkanđela Mihaela, najslavnijeg - Svjetlonošu. U svojoj slavi on se htio uzvisiti do Boga, stvorenje je htijelo postati Stvoritelj, drugim riječima uzoholio se i poželio apsolutnu moć. (Na žalost meni je to posve razumljivo i previše blisko.no.gif ) Tako je rodio zlo, Sauronov prsten ako hoćeš, koji i nas slično sve privlaći i porobljava... MIslim da ovo dovoljno podsjeća na Lotr dry.gif

Tolkien među samim likovima ne djeli oštro dobro od zla jer je dovoljno pametan da ne stereotipizira svoje junake a usto i vjeruje Isusovim riječima:"...nitko nije dobar osim Boga."ph34r.gif
Razumijem tvoj zahtjev za širinom pogleda Namarie i uvažavam ga, ali u mom iskustvu se pokazalo da je gledanje u širinu često samo gledanje u plićinu. sad.gif
Veselim se tvom odgovoru jer obećava puno plodnog razmišljanja. booyah.gif - ala' sam se raspisao... blush.gif
 
    Top
Namarie
Posted: Sep 24 2003, 09:10 AM 12964 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Tuatha Dé Danann


Group: Members
Posts: 35
Member No.: 60
Joined: 20-September 03



Dear Boromir smile.gif

Prsten Andvarinaut- magicni prsten kojeg je prvi imao patuljak Andvari, prsten je imao moc stvaranja zlata. Prsten je prokleo Andvari kad mu ga je Loki oteo. Loki ga je poklonio Kralju Hreidmaru. Hreidmarovi sinovi (zasljepljeni ljepotom i moci prstena, ali i ostatkom blaga- ali prsten je najbitniji) ....dakle...njegovi sinovi Regin i Fafnir ubijaju oca, ali Fafnir je zelio zlato samo za sebe i pretvorio se u zmaja koji je cuvao zlato. Regin tako zivi godina zasljepljen pohlepom za prstenom cije je prokletstvo unistilo sve oko sebe. Jednog dana skuje plan, poslati ce svog sina Sigurda da ubije zmaja i donese kuci zlato, a kad se Sigurd vrati ubiti ce i njega i zlato ce biti samo njegovo. U legendi dalje je opisana cijela Sigurdova avantura, mukotrpan put do zlata. Uspjeva ubiti zmaja Fafnira, a posto je polizao zmajevu krv (mit kaze da je Fafnir razumio govor ptica) stekao je veliku mudrost i blagostanje. Na putu kuci shvaca da ga otac zeli ubiti zbog blaga, pa prisvaja zlato za sebe. Prsten Andvarinaut poklanja Brunnenhildi (moćna ženska ratnica, Valkira) koju je Sigurd oslobodio iz prstena vatre i zemlje u kojem je bila zarobljena. U trenutku kad je dobila prsten kletva je pocela djelovati. Varljivi prsten stvorio je cijelu zavrzlamu...Sigurd zacaran zeni Gudrun, a Brunnenhilda (negdje i Brynhilda) se udaje za Gunnera. Ovaj prsten je i centralna tema Wagnerova Prstena Nibelunga (Der Ring des Nibelungen). Mozemo povezati lik Andvaria sa likom Golluma i ukleti prsten Andvarinaut sa Frodovim Prstenom moci. Andvari nije imao veliku ulogu u nordijskim legendama, ali njegov prsten je donio mnogo tuge gdje god se pojavio. Legenda tragicnih ljubavnika je ujedno i jedna od najljepsih ljubavnih nordijskih prica.
Ogrlica Brisinga- Brisingamen je bilo jedna od najljepsih stvari koje su patuljci (sinovi Brisinga- Alfrigg, Dvalin, Berling i Grerr) ikad izradili. Poklonili su je najljepsoj boginji- Freyi. Prevrtljivi zli bog Loki otima ogrlicu zeleci ju samo za sebe. (i u Silmarillionu se pojavljuje ogrlica koju su izradili patuljci za vilenjake..itd ovdje nisam aludirala na sam prsten)...postoji jos mnostvo ovakvih slicnosti

Ovo je preocito da bi bilo slucajno i svi ljudi koji proucavaju nordijsku mitologiju dobro znaju u kolikoj je mjeri utjecala na Tolkiena (vise od Biblije). Naravno i Biblija je imala utjecaja na njega, jer ipak je bio krscanin i u sebi je imao urodjene krscanske ideale. ...ali on je bjezao u svijet maste, vilenjaka, patuljaka, svijet legedni starih naroda (da ne kazem poganskih)...a dobro se zna kako je krscanstvo "rijesilo problem" stare vjere. Mislim da nitko na svijetu ne zna tocan broj spaljenih svetista i hramova. A postojanje vilenjaka i patuljaka je svetogrđe za crkvu. Ja jesam vjernik, ali jednostavno volim objektivno sagledati stvar. Ako se ideja u krscanskom utjecaju na Tolkiena u Gospodaru prstenova temelji jedino na razlikovanju dobra od zla, onda stoji na klimavim nogama.



Kazes: Izvan velikh monoteističkih religija koje sve taj odnos mahom rješavaju prihvaćanjem biblijskog objašnjenja, ostale religije s tim imaju trajan problem s kojim se mogu nositi samo bijegom u ekstreme sad.gif Npr. istočnjački panteizam uči da je razlika između dobra i zla (kojih je i sam dovoljno svjestan) samo privid. Zla nema...ako ga uopće i ima, ono je eventualno neznanje. blink.gif Na drugom su ekstremu pak razne varijante dualizma, postoje dva počela - dva svoritelja, govore oni, jedan dobar i jedan zao. Oni se u načelu bore jedan protiv drugog a ljudi su vojnici na jednoj od strana....
A tko je onda stvorio demone i zle sile u krscanstvu? Sve je nastalo od Boga. Zasto ih je Bog stvorio? ili ih je stvorio Sotona? A kako ih je mogao Sotona stvoriti kad ekskluzivno pravo na stvaranje ima Bog? Jedna stara zaboravljan vjera karakteristicna za Bosnu (Bogumili) kaze da je Bog gospodar onoga cemu tezimo, on je nas cilj i ideal savrsentvo koje zelimo postici i kojemu cemo se procisceni vratiti na kraju puta, on vlada bozanskim bicem u nama. Dok Sotona je vladar materijalnog, onog prljavog i odvratnog od cega bjezimo, sto nas u isti cas razdire i privlaci. Nisam sotonist, samo volim sagledati sve aspekte.
Tolkein ne dijeli dobro od zla, jer ga ne moze podijeliti u svijetu u koji je on odlazio. Tamo je dobro i zlo isprepleteno. Zar nije i Frodo na kraju zadrhtao? A i Boromir plese izmedju dvije vatre. I zakljucak je da zlo postoji i potrebno je da cini ravnotezu. Tolkein nije zauzeo strog stav sto se vjere tice. Zato u Silmarillionu kaze da se ne zna kuda idi ljudi nakon smrti. Njihov put zna samo Eru. On ne spominje niti raj niti pakao. Ponavljam Gospodar prstenova se ne cita kroz okvir odredjene vjere. On obuhvaca vise filozofija i mitologija.


I da...istocnjacaci znaju da zlo postoji, ali oni sva svoja dobra i zla bozanstva gledaju kao dobre i zle dijelove nase osobe. To sto ih oni crtaju kao recimo zenu sa 80 ruku ne znaci da takva zena skace po planinama. Nego ako udjes duboko u sebe, to zlo bozasntvo ce simbolizirati jedan zli dio tvoje prirode. Kada postanes svjestan toga da je to dio tebe i kada smognes snage da to prihvatis i udaljis se od toga, na dobrom si putu prema prociscenju. Ne mozes druge vjere gledati tako s visoka. Jer ipak u sustini svi smo dio jedne ideje. I sve vjere su potekle iz jedne glavne tocke.


Danas sam dobro zagrijala prste biggrin.gif

Edited by Namarie - Sep 24 2003, 09:10 AM
 
   Top
merry
Posted: Sep 24 2003, 05:45 PM 12990 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



biggrin.gif svidja mi se vas razgovor

kada zelimo znati sto je Tolkien mislio o LoTR, bismo trebali i pogledati njegova pisma - (2-3 puta sam ih citirao u svojoj knjzici)
negdje Tolkien je pisao da je LotR "a fundamental catholic work"

Tolkien je volio miti i legende - u LotR htio je poganski svijet poput "Nibelungen" "krstiti" (to je tipicna katolicka tradicija, mnoge crkvene praznike se temelju na poganskim blagdanima)

Tema je komplikovana, imam prijatelj koji je pisao rad o tome, ali nazalost to je na njemackom. Ali svakako LotR u svemu velicava krscanske ideale i stoji u skladu sa Bibljiskom svjetonazoru. To je sam Tolkien vise puta potvrdio.

ipak profesor Tolkien je i na mnoge druge stvari mislio kada je pisao svoj remek dijelo

be blessed biggrin.gif
 
   Top
Boromir
Posted: Sep 24 2003, 11:26 PM 13110 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ranger of the North


Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



uaooou...!!! Namarie, tek sam sada (22:15) vidio koliko si mi napisala! wacko.gif.. mislim da mi je prekasno da ti odgovorim onako kako tvoj post zaslužuje, al' ću probati bar okvirno pa ćemo vidjeti kako dalje... smile.gif
Iako sada postoji mogućnost da završimo u sljepoj ulici argumenata, ipak ću reći da mislim kako analogije koje si navela između Wagnerovog opernog ciklusa i Tolkienovog Lotr-a su još uvijek samo analogije motiva, ne cjelokupne teme. huh.gif Ove motive,kako ih ja vidim, obojica mobiliziraju iz njemačkih i nordijskih mitologija te ih komponiraju u svoje vlastite fabule tj. teme. Wagnerova djela su krajnje društveno-politički senzibilizirana, (i sam je aktivno sudjelovao u revoluciji '48) te je slično kao i Tolkien mitologiju prekrajao (to mislim u najljepšem smislu rijeći smile.gif ) za vlastiti račun.
Da još malo pojasnim što mislim pod pojmom motiva. Prsten koji ima zlu kob i koji budi pohlepu u ljudima donoseći im nesreću je još uvijek zasebna sadržajna cjelina i kao motiv može stajati u različitim, međusobno neovisnim fabulama. Što taj zajednički motiv znači, ili bolje rečeno -simbolizira u pojedinom djelu saznajemo iz cjelokupnih konteksta tih djela.
Ne poričem da su Wagner i Tolkien možda slično gledali karakter prstena i sudbinu ljudi oko njega, no simbolika koju im daju može biti posve različita. dry.gif
Ono što želim reči je slijedeće: to što je Tolkien crpio iz raznih izvora ne znači da nije u konačnom računu s njima izrekao ono što mu je najsnažnije na srcu, a o to je upravo ono o čemu govori Biblija. smile.gif
Namarie, molim te ispričaj me sada jer mi je stvarno prekasno da nastavim s pisanjem a silno interesantne teme si otvorila, koje nikako ne bih volio da propustimo sad.gif
Sutra bi mogli nastaviti temu o dobru i zlu i kršćanskoj povijesnoj praksi, nadam se da se u međuvremenu nećeš "ohladiti". Mislim da bi Tolkien bio zadovoljan kada bi znao da nas je njegovo djelo potaklo na ovakve razgovore biggrin.gif
Do sutra...
 
    Top
Namarie
Posted: Sep 25 2003, 07:26 AM 13129 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Tuatha Dé Danann


Group: Members
Posts: 35
Member No.: 60
Joined: 20-September 03



Boromire,
mozda sam otisla malo previse u dubinu, i uplela tu i istocnjacka razmisljanja za koja znam da nisu utjecala na tolkiena u vecoj mjeri, ali samo sam htjela objasniti da budisti "obozavaju zla" bozanstva zato sto oni ta bozanstva gledaju kao dio sebe koji treba pobjediti. smile.gif

Kazes Mislim da bi Tolkien bio zadovoljan kada bi znao da nas je njegovo djelo potaklo na ovakve razgovore

Mene je inspirirao za stvano neke mrak stvari. Svi koji ga procitaju pocnu svijet gledati na drugi nacin. Pogotovo šume. smile.gif
 
   Top
Boromir
Posted: Sep 25 2003, 08:09 PM 13171 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ranger of the North


Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



...da, britanci (stari druidi wink.gif) uopće imaju posebnu afekciju spram prirode smile.gif nije ni čudo da joj je Tolkien dao takvo mjesto u romanu.

E, što se tiće našeg razgovora kojeg nismo dovršili... mislim da smo se više-manje sporazumijeli oko odnosa Biblije i Lotr-a i da ne trebamo to dalje "ganjati" booyah.gif pa možemo dalje o srodnoj temi koja nas oboje zanima, uz pratnju Lotr-a naravno smile.gif

Istina je što kažeš da su ljudi pod kršćanskom etiketom imali svoju tragičnu varijantu "konačnog riješenja" starih vjera, ali da li su to oni činili iz poslušnosti Bibliji ili su imali neke druge motive i vodilje? dry.gif
O ovome sam več dialogizirao s Ezekielom, pa da ne pišem uvijek jedno te isto, samo ću kratko... Isus je znao da će biti puno ljudi koji će se htjeti kititi njegovim imenom ali mu neće htjeti biti poslušni:( , zato je i rekao: "Neće svaki koji mi govori: 'Gospodine, Gospodine!' ući u kraljevstvo nebesko, nego onaj koji vrši volju mog nebeskog Oca. Mnogi će mi u onaj dan reći:'Gospodine, Gospodine, zar nismo pomoću tvoga imena prorokovali, pomoću tvoga imena izgonili zle duhove, pomoću tvog imena čudesa činili?' Tada ću im kazati:'Nikad vas nisam poznavao. Odlazite od mene zlotvori!'"(Matej 7:21-23) blink.gif
Samo zato što se netko zove kršćaninom i misli da svojom zloćom služi Bogu ne znači da to uistinu jest. Siguran sam da će pred Isusom, na posljednjem sudu stajati i takvi "kršćani" koji će govoriti: 'Gospodine, Gospodine nismo li u tvoje ime palili poganske hramove i svetišta?' međutim čuti će samo njegov strašan i pravedan odgovor... sad.gif

Točno je i što kažeš o pomiješanosti dobra i zla u Međuzemlju Namarie, ali ja bih rekao samo na razini likova. Svi su osjetljivi na moć prstena i žele je za sebe, al' evo jedno iskreno pitanje: da li tu činjenicu Tolkien prezentira kao poželjno stanje stvari ili je samo evidentira kao žalosnu činjenicu? huh.gif
Bilo bi interesantno proučiti koncept sudbine u Međuzemlju, da li sudbina radi za ili protiv Saurona? Jeli indiferentna? Zašto ona odabire neke likove za neke misije? (! samo da se razumijemo, ne kažem: sudbina Međuzemlja=Bog Biblije) biggrin.gif

Kao zadnji odgovor večeras na tvoj izazov: Zašto (i jeli uopće) je Bog stvorio zle sile i demone; postavljam protupitanje: od kuda vuku orci svoje podrijetlo u Međuzemlju? cool.gif

O odnosu kršćanstva i istočnih religija, ćemo u slijedećoj epizodi... biggrin.gif
Do sutra...

Edited by Boromir - Sep 25 2003, 08:18 PM
 
    Top
Namarie
Posted: Sep 26 2003, 09:27 AM 13192 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Tuatha Dé Danann


Group: Members
Posts: 35
Member No.: 60
Joined: 20-September 03



...u suštini se slažem sa svime što si rekao, jednio što na mene više djeluje ovaj mitološki svijet, a na tebe vjera. wink.gif
"Zašto (i jeli uopće) je Bog stvorio zle sile i demone; postavljam protupitanje: od kuda vuku orci svoje podrijetlo u Međuzemlju?"
da, shvacam to zlo je "mutirano" dobro. No ovo povlaci pitanje sto je zlo? Vrati se stoljeca u nazad i zamisli se kao Indijanca u Juznoj Americi koji mirno zivi svojim zivotom u prasumi. Dolaze spanjolski misionari i počinju svoju krvavu orgiju. Šta je tu dobro, a šta zlo?

Kazes: Istina je što kažeš da su ljudi pod kršćanskom etiketom imali svoju tragičnu varijantu "konačnog riješenja" starih vjera, ali da li su to oni činili iz poslušnosti Bibliji ili su imali neke druge motive i vodilje?

Jesi li ikad čitao Jeremiju? Eto, ja ću ti napisati "najdirljivije" dijelove. Ja jednostavno ne mogu vjerovati da je to izrekao Bog (jer Božja ljubav nije uvjetovana), ali eto..tako Jeremija kaze (malo sam izrezala tekst jer je predugacak, govori o unistavanju jednog poganskog naroda ciji je Mit o postanku čovjeka ustvari potpuno isti Biblijskom postanku, i ne samo postanak..nego potop..itd):

"Ovo je riječ, koju reče Gospod o Babilonu, zemlji Kaldejaca, preko proroka Jeremije:
"Objavite među narodima i razglasite, visoko dignite zastavu i navijestite, ne tajite, iskažite: "Uzet je Babilon, posramljen je Bel, razmrskan je Marduk, slike su njegove posramljene, idoli su njegovi razrušeni!'Jer proti njemu ide narod sa sjevera. Zemlju će njegovu učiniti pustinjom. Nitko više neće stanovati u njoj, čovjek i životinja pobjegli su, i raspršili se."... Izađi proti zemlji Merataim, izađi proti njoj i proti stanovnicima Pekoda! Uništi ih i istrijebi" govori Gospod, "i učini točno, kako ti zapovjedim!"... Oružaru svoju otvori Gospod, izvadi svoje oružje gnjevno, jer posla ima za Svemogućega Gospoda nad vojskama u zemlji Kaldejaca. Pođite na nju s posljednjega kraja! Otvorite žitnice njezine, slažite je kao snopove, i zatrite je, neka više ne ostane od nje ni ostatak! Pokoljite sve junce njezine! Dolje s njima na zaklanje! Teško njima, dan je njihov došao, vrijeme pohođenja njihova! "Zato će mladići njegovi pasti po ulicama njegovim, svi će ratnici njegovi izginuti u onaj dan!" govori Gospod. Mač na konje njegove i na kola njegova i na svu mješavinu naroda u sredini njegovoj: postat će kao žene! Mač na blago njegovo: zaplijenit će se! Mač na vode njegove: presušit će, jer je to zemlja idola. Zbog njihovih likova gadnih postat će luđaci. "Gle, kao što lav izlazi iz sjajne zemlje jordanske na one u zaštiti, tako ih iznenada gonim odatle. Koga sam izabrao, toga ću postaviti nad njima, jer tko je kao ja? Tko će izazvati mene, i koji će mi pastir odoljeti?" (Jeremija, glava 50)

Dakle, ovo je ocito prikaz unistavanja poganskih hramova. U slavenskim zemljama su križarske vojske palile svete šumske hramove i nisu se obazirali na očaj naroda koji je to promatrao. E sad, stavi se u ulogu tog progonjenog Slavena kojem se odjednom pred kucom nasla vojska sa mačevima u rukama urlajući o slavi i veličanstvenosti Boga i u isto vrijeme paleći sve što se spaliti može. Sveti gajevi su spaljeni, kipovi bogova bacani u rijeke ili vezani za konje i vučeni kroz sela. Biskup Bamberški je recimo volio idolima sjeći glave i slati ih Papi (srebrni idol Triglava iz Sczecina je tako zavrsio, zar ga ne bi bilo lijepo u danjasnje vrijeme imati neke od uništenih idola? ako zbog nicega drugog barem zbog umjetnosti). Kako se stara vjera nikako nije mogla iskorijeniti mnoga božanstva uklopljena su u krscansku vjeru kao sveci.
Ja vjerujem da se križarski pohodi, kao i masakri Indijanaca i domorodaca od strane misionara, Bogu ne bi svidjeli. Držim se onog učenja: "Raskoli drvo u njemu sam, podigni kamen pod njim sam." "Crkvu svoju nosi u sebi." Zaključak svega je, a mislim da se i ja i ti u tome slažemo: Čovjek je iskrivio Božju poruku i protumačio si ju je kako mu je najviše pasalo. Ko može tvrditi da onaj duh koji čuva jednog čovjeka, šumu, planinu, jezero (nazovi ga vila, andjel, dakini, devas...kako hoces) nije Božje djelo. Držeći se te ideje smatram da nitko nema pravo uništiti nešto takvo. Nama je dana mogućnost izbora, opredijeli se za zlo ili dobro, ali prvo to definiraj. Biblija koju danas citamo je cenzurirana Božja riječ. Treba znati čitati između redova.
smile.gif hocemo sad budizam, ha? rolleyes.gif ja bi malo i o meditaciji, a mogli bi umijesati i utjecaj aromaterapije na Tolkiena biggrin.gif wink.gif
 
   Top
Boromir
Posted: Sep 27 2003, 12:42 AM 13276 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Ranger of the North


Group: Hosts
Posts: 268
Member No.: 48
Joined: 5-June 03



...moram se naviknuti da me dočekuješ pravim malim esejima, uvijek se iznenadim - ugodno naravno - kad vidim što me dočeka biggrin.gif
Samo na žalost imam vremena pisati samo navečer pa kada mi se oči zakrvave moram stati, ali isplati se. Držimo se i dalje mellonskog duha da oboje možemo učiti iz različitosti mišljenja booyah.gif
O.K. haj'mo početi pa dokle stignemo večeras...

...da, čitao sam Jeremiju, silovita knjiga, baš zato treba biti trijezan kada se tumači. dry.gif Jeremija je izraelski prorok koji je primio riječ Jahve, Boga Izraelova, za specifičan povijesni trenutak svog naroda. (Ako si zainteresirana za podrobniji opis tog razdoblja - vrlo je znakovito! - možemo posebno o tome pisati, sada bi nas to predaleko odvelo pa ga preskačem...)
Važno je uočiti da Jahve Bog ovdje govori u povijesnom kontekstu Izraela - ne u kategorijama apsolutnog dobra i zla excl.gif
Što točno to znači govori nam nadahnuti psalam: "Riječ svoju on (Bog) objavi Jakovu, odluke svoje i zakone Izraelu. NE UČINI TAKO NIJEDNOM NARODU (sic!): nijednom naredbe svoje ne objavi!" (Ps 147:19-20)
Dakle to što je Bog rekao Izraelu o narodima povijesno vezanim uz njega tiče se samo Izraela tj. njegove neposredne povijesti, i nikog drugog. To nije opće mjerilo Božje volje ni njegovih očekivanja od ljudi već specifično Božje djelo vezano uz njegov zemaljski narod i povijesni kontekst.
Pozivati se na Jeremiju kao opravdanje za nasilje nad ljudima znači zlonamjerno i pogrešno čitati knjigu ovog proroka, činila to rimska crkva, protestanti ili pravoslavci. no.gif

No ne smijemo se zavaravati, Bog nije neki senilni djedica uspavan svirkom gojaznih anđelčića dry.gif on je svet (nema tame i zla u njemu) i pravedan. Jeremija kaže: "Jahve je Bog osvetnik koji plaća po zasluzi!" (Jer 51:56) shocking2.gif
No on je i milostiv, kroz Jeremiju Bog govori i: "Sve zle susjede svoje, koji su dirnuli u baštinu što sam je dao narodu svome Izraelu, ja ću išćupati iz zemlje njihove...A kad ih išćupam, ponovo ću im se smilovati i povesti natrag, svakoga na baštinu i zemlju njegovu." (Jeremija 12:14-15). Psalam o tom kaže: "Pravda će se i mir zagrliti" (Ps 85:11), Bog ljubi ali je i pravedan, pa kažnjava zlo. smile.gif Kada podrobnije istražiš knjigu Jeremije, vidjet češ koliko su Izrael i Babilon postali drski i oholi prema Bogu i koliko je Bog bio strpljiv s njima:(, No kada je Bog odredio vrijeme suda za njih, to je bilo pravedno i sveto... i tko može Boga, stvoritelja svega pozvati na red govoreći da bolje osjeća pravednost i ljubav od njega... unsure.gif

Nije sve tako crno bijelo kada razmišljamo o Božjem karakteru i tvom opravdanom prigovoru o razabiranju dobra od zla.unsure.gif Naši su spoznajni horizonti beznačajni u usporedbi s Božjom vječnom perspektivom. Bog nas upozorava o tom odnosu: "Visoko je iznad zemlje nebo, tako su puti moji iznad vaših putova, i misli moje iznad vaših misli." (Izaja 55:9) Mi smo zapravo naivni ako mislimo samostalno razbirati dobro od zla (učimo na primjeru Adama i Eve sad.gif). Najlošija opcija je da stavimo Boga na optuženičku klupu ili da relativiziramo njegovu riječ - Bibliju, a najbolja jest da uzviknemo zajedno s psalmistom: "Pravedan si, Jahve, i pravi su sudovi tvoji."(Ps 119:137). Pa ako nam to nije odmah jasno, bit će najbolje da poslušamo savijet Gandalfa mudrog koji kaže da ni najmudriji ne vide sve krajeve. Zato kad ne razumijemo što Bog radi, vjerujmo da je uvijek pravedan i da u konačnom računu sve što čini jest pravedno smile.gif

Eto, opet nismo stigli do istočnjačke duhovnosti, al' možda sutra...keep the faith biggrin.gif

PS Iako naslućujem što misliš pod Biblijom kao cenzuriranom Božjom riječi, možeš ipak malo jasnije reći što misliš da se ne izlanem bez potrebe ph34r.gif

Edited by Boromir - Sep 28 2003, 08:18 PM
 
    Top
merry
Posted: Sep 27 2003, 09:44 AM 13285 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



???? je li netko moj post izbrisao o Tolkienu i njegov stav u vezi poganske mitove i Biblije ???
pisao sam primjedbe za vas razgovor!
al dobro mislim, da smo se nekako nasli u vezi uloge Biblije i poganske mitologije u LotR

sto se tice zlodjela spanjolaca, mislim da nitko na ovom forumu, njih ne odobrava – koliko se sjetim, je cak Vatikan to jednom priznao kao grijeh.
Ubjedjen sam da mi bijelci nosimo veliku krivnju kako smo se ponasali prema narodima bez Evandjelja. Umjesto da bismo im bili svjetlo i izljecenje, iskoristili smo svoju moc da bismo ih iskoristavili i – za svoj profit – vladali!!!
Kako bi svijet mogao biti drugaciji da bi krscanska Europa ispravno koristila blagoslov Evandjelja.
ALI nesto treba nam IPAK biti jasno: to je BAJKA da su domorodci Juzne Amerike ili Afrike mirno zivjeli. Mirni i sretni divljaci ne postoje. I oni su imali svoje Pape i inkvizicije. Mnogi od njih su svojim demonima cak donijeli ljudske zrtve. Zene obicno su tretirali kao stoke ili jos gore. mislim, to su povijesne cinjenice i ne smijemo ni na jednoj, ni na drugoj strani uljepsiti povjest - to nece nam pomoci, da zivimo bolje nego nasi preci.
Shvatis sto mislim?
ph34r.gif
 
   Top
merry
Posted: Sep 27 2003, 09:51 AM 13286 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



da se vratimo Tolkienu
ipak je to tema forumu

1. pitanje: odakle zla, ako je Bog potpuno dobro

to je tesko pitanje o kojem su teolozi stoljecama razmislili - i ja sam mnogo o tome razmisljao promatravsi razne teorije. Mislim da nitko ne bolje i ljepse objasnjava Biblijsku odgovor na ovo pitanje od Tolkiena u Sil i LotR.

citaj u vezi toga jos jednom “Sjenka proslosti” u knjizici PIZP

2. prema Tolkien sastojci LotR: Mitologija i vjera nisu suprotne strane, nego cine jedno JEDINSTVO
LotR je krscanski mit

za sve koji vole furati u duhovnom svijetu: pazi na poruku medjuzemlje excl.gif
ima mnoge lose sile u nasem svemiru - oni su bukvalno svugdje i veoma mocne. BEZ KRALJA je svijet ljudi - to nas osobno ukljucuje - IZGUBLJEN
dobro je furat u duhovnom svijetu, ali samo pod vodstvom Kralja!!

volim vas wub.gif
 
   Top
49 replies since Mar 19 2003, 03:02 PM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (4) < [1] 2 3 4 >
Back to O knjizi "Poruke iz zemlje Prstenova"

 


[ Script Execution time: 0.0239 ]   [ 8 queries used ]   [ GZIP Enabled ]