Printable Version of Topic

-Soulsaver Board
+--Forum: O knjizi "Poruke iz zemlje Prstenova"
+---Topic: Duhovnost i Tolkien started by radagast


Posted by: radagast Mar 19 2003, 03:02 PM

Ocito je da JRRT puno inspiracije crpi iz mitova i religije (kao kulturnog naslijeda), takodjer, on je bio veliki vjernik i htjeli mi ili ne, u njegovim djelima ima puno moralnih poruka i vrijednosti koje nalazimo u razlicitim religijama i kulturama (najvise u krscanstvu jer Tolkien je ipak bio krscanin)

Ono sto pada u oci pokusamo li naci paralele s LotR i (bilo kojom) religijom je cinjenica da u knjigama nema ni spomena o nekoj vjeroispovjesti ili sistematiziranoj religiji. ;) Likovi ipak imaju duboku vjeru, snaznu i plamtecu koja ih nosi preko nevolja i daje ima snage suociti se sa neprijateljima izvan i unutar sebe.

Kako je rekao Sam "Vjerujem da u svijetu postoji dobro i da se zbog njega isplati boriti". Ta borba je ponekad borba sa nama samima. Jednostavno, tesko se odricemo svojih uvjerenja (pa cak i kad nisu istina). Sram nas bilo :lol: :lol: :lol:

Vas bih na prvom mjestu molio toleranciju i razumijevanje, jer ono u sto osobno vjerujemo cini nas kao ljudska bica, i puno nam znaci; stoga ne zaboravimo da budemo iskreni i pazljivi.

Sto mislite, koliko je duhovnost ugradjena u LotR i sto nam govori? Mislite li da je uopce prisutna?
Posted by: Elenna Eleniel Mar 19 2003, 07:55 PM

------------ QUOTE ---------- Ono sto pada u oci pokusamo li naci paralele s LotR i (bilo kojom) religijom je cinjenica da u knjigama nema ni spomena o nekoj vjeroispovjesti ili sistematiziranoj religiji -----------------------------
kako ne?vilenjaci (i dobar dio ljudi) vjeruju u iluvarura :rolleyes:
Posted by: luthien Mar 20 2003, 12:12 AM

U knjizi nema nikakvih hramova, crkava, Iluvatar im nije dao nikakve zakone i pravila. Nitko od njih ne moli. Ni jednom se ne spominje neka vjeroispovijest – bilo nasa stvarna ili neka izmisljena. Osim onaj Bozic - i taj mi ni jasan!!!
Primjetila sam da nema nikakve religije tek u jednom razgovoru i ta me je spoznaja odusevila. Jer takav svijet i treba biti, bez nekih cvrstih religija, sa vjerom u srcu. Oni su slobodni, povezani sa svojim stvroiteljem i pomagacima – valarima, (barem vilenjaci) u ljubavi. Nisu optereceni obicajima i pravilima. Samo ljubav :rolleyes:
Posted by: Bakterija Jun 7 2003, 01:48 AM

Veliku ljubav prema Bogu trebam povezati s pročišćenim strahom da ne uvrijedim Boga koji je izvor moje egzistencije i smisao moga života. Kad Boga ljubim, grijeh je najveća muka jer je on odijeljenost od Boga. U grijehu sam sebe uništavam.

1) Najveće zlo je grijeh: nemoć da ljubim, odluka da se isključim iz ljubavi, ekskomuniciram iz dobra. Uronjen u grijeh izvrćem Očenaš: "Sveti se ime moje, dođi kraljevstvo moje, budi volja moja!" nikoga ne trebam, ni o kome ne želi biti ovisan, opredjeljujem se za zlo, za uništavanje sebe i drugih, prestajem se boriti za dobro. Obuzet zlom, ohol i tvrdoglav odlučujem: "Manje boli biti mrtav nego živ." Više ne vjerujem da netko stvarno voli. Gubim nadu. A to je dah pakla. Patnja je pomanjkanje dobra; pakao je pomanjkanje svakog dobra.

Predokus pakla: zatvoren u sebe, odbacujem druge, nemilosrdan, nesnosan sebi s mržnjom i željom za osvetom, za uništavanjem.

Za takvo stanje kriv sam ja, a ne Bog «u kome živim, mičem se i postojim». Sličan sam zgradi koja se izvana kupa u suncu (Bogu), ali su prozori i vrata zamračeni bez tračka svjetla.

Nebo primam od Boga, a pakao sam stvaram. Radije živim u beznađu i zdvojnosti nego da se pouzdam u Boga i s Njim stalno iznova započinjem dok ne dođem do Cilja.

2) Duhovni strah od grijeha dar je Duha Svetog. On znade mučiti tijelo i naše sebeljublje, ali nas izdiže nad servilni, ropski strah od vječne kazne. Ovaj strah spasio je desnog razbojnika na križu: "Zar se Boga ne bojiš ti koji podnosiš istu kaznu?." (Lk 23,39-41)

Iako ovakav strah nije savršen ipak je pametan i spasonosan, jer "duh je spreman, ali je tijelo slabo". Takav strah je plod činjenice da se zbog mojih grijeha Spasitelj snizio, u strašnim mukama izdahnuo na križu, izbrisao mi grijehe, donio mi život. Od mene očekuje da prihvati dar i da surađujem. Potiče u meni želju za borbom, svladavanjem nagona, želju da pomažem ljudima oko dobra; potiče me da ozbiljno shvatim život; čini me poniznim i prema ljudima i prema Bogu. Čuva me od opasnosti da svojom krivnjom zaboravim ljubav Božju; potiče me da sebe realno gledam u svjetlu Božje Riječi; čini me spremnim da ovdje na zemlji prihvatim razne neugodnosti radi zlouporabe stvorenja; čini me budnim i daje mi snagu da nesmotrenošću ne uvrijedim Boga; spremnim platiti svaku cijenu da nikada ne uvrijedim Boga.

3) Definitivna kazna za grijeh ne dolazi od Boga, nego od grijeha, jer je on "pomanjkanje Boga". Definitivna kazna je spoznaja Dobroga koga sam zauvijek izgubio. Spoznaja Dobroga za blažene bit će početak vječnog života s Bogom, a za zle početak vječne odijeljenosti od Boga, vječne tame, početak nutarnje vatre koja razara, muke i odbojnosti koja razdire ii uništava. Bog nije odsutan u osuđenom, nego je osuđeni radi svoga glupog egoizma, kratkovidne egocentričnosti odsutan od Boga. Takva "krajnja tama" postaje dio njega samog.

Definitivno odbacivanje Boga stvara u osuđenom raspadanje bića (vatra). Osuđeni se okrenuo od Dobroga. Zato je zao, odvratan i nepodnošljiv samom sebi, svjestan da je sve proigrao, mrzi samog sebe, želi uništiti samog sebe (kao Juda), bori se protiv samog sebe jer je lišen ljubavi. Njegova oholost se bori protiv činjenice da je ništa i da je za sve to sam kriv. Stvorenja, odraz Božje dobrote, okreću se protiv osuđenog i uvećavaju mu muku. Vječna kazna je posvemašnje prianjanje uz grijeh; dominacija grijeha, sebičnosti i oholosti.

4) Milosrdni i svemoćni Bog želi predusresti ovakvu katastrofu, no, poštuje čovjekovu slobodu. Bog želi da s ljubavlju primim nebo kao dar. Nametnuto nebo ne bi bilo nebo, ono bi u sebi bilo besmisao. Nebo je plod moje uzvraćene osobne ljubavi na Božju Ljubav.

Ovom Božjem zakonu podvrgnuti su svi ljudi. Neznabošce Bog spašava snagom svoga milosrđa prema njihovoj dobroj savjesti.

Strašna mogućnost da se moja braća i sestre upropaste u meni budi žar da velikodušno, požrtvovno radim, molim, trpim, da budem spreman i umrijeti za njih.


Posted by: Namarie Sep 23 2003, 08:38 AM

------------ QUOTE ---------- ...jest Namarie, Tolkien je sigurno crpio iz nordijske mitologije i dao brojne ilustracije u Međuzemlje iz tog miljea, ali znači li to da je to njegov isključivi izvor? :(
Cijeli "Gospodari..." su zapravo roman s razrađenom tezom koja je  u fabuli, kralježnici romana. Bića koja žive u Međuzemlju ili pojedini likovi jesu preuzeti iz raznih izvora, ali ona nisu njegova krovna tema kao što su to možda u originalu (ili nisu ).  

JESI li ikad citao Volsung Sagu ili Edde? Krovna tema...prstenovi moci je uzeta iz Edde (draupnir- Odinov samoreciplirajuci prsten moci), Ogrlica Brisinga koju su napravili patuljcu za Freyu i oko koje se poveo cijeli rat povratka...da sad ne nabrajam...pa ustvari i sama Quenya je inspirirana finskim. Mozda nisam u pravu, ali mislim da bar to znam  :rolleyes:

Lotr je priča o osebujnoj misiji, čiji je tijek i svršetak, u najmanju ruku nadahnut, biblijskim učenjem o smislu ljudske povijesti i sudbine. Ona je naravno ilustrirana bogatim mitologijama koje mislim da Tolkien doživljava kao duhovna sredstva  kojim narodi (i nordijski    ;) ) tumače život oko sebe. Budući da se borba dobra i zla tiće svih ljudi, svi imaju nešto za reći po tom pitanju što i čine u romanu svojim mitologijama, ali panoramu te borbe i njezine ključne momente, poprilično sam siguran, Tolkien mobilizira iz svjetonazora Biblije o kojem je, koliko znamo, razmišljao svaki dan.      B) -----------------------------
Pa ja nisam tvrdila da je Tolkienova iskljuciva inspiracija bila nordijska mitologija, ali veliki dio je (npr.Volsung Saga) uz celtičke, velške legende, staroenglesku poeziju. Krscanstvo nije jedina vjera koja ima strogu granicu izmedju dobra i zla. I da..slazem se Tolkien je kombinirao razne legende, mitove i vjere i zato je ne bi rekla svjetonazor Biblije= svjetonazor Medjuzemlja. U Medjuzemlju postoji cijeli niz manjih bozanstava (Valari, Maiari) koji imaju tipicnu podjelu kao bozanstva poganskih naroda. Jedan glavni Bog Eru, Valari kao jaca bozanstva ispod Erua, a Maiari su oni koji dolaze u kontakt sa vilenjacima, ljudima...Tolkein je bio rimokatolik, ali njega treba gledati "šire" kao što je on siroko gledao cijeli svijet, bez podjele. Zato je i prstenova druzina tako raznoliko drustvo (patuljak, vilenjak, hobit, covjek) jer time je htio istaknuti misao o jedinstvu svih bica bez obzira na uvjerenja, rasu, vjeru. I eto...Tolkien ipak nije bas toliko strogo odijelio dobro od zla, jer pogledaj..patuljci i vilenjaci su bili veliki neprijatelji, medjusobno su se ubijali, pa ipak na kraju patuljak cuva ledja vilenjaku i obrnuto. :rolleyes: ;)
Posted by: Boromir Sep 23 2003, 10:26 PM

Razumijem što govoriš Namarie... možda će se neki nesporazumi ukloniti ako razrijedimo formulu: svjetonazor Biblije=svjetonazor Međuzemlja <_<
Tolkien nije volio alegorije a ovakvo shvaćanje bi nas previše približilo baš tome. :unsure: Možda bi najbolje svoje mišljenje objasnio ako kažem da je Tolkien u Lotr i sam napisao jedan mit koji je želio da ima svrhu kao i svaki drugi, da tumači i objašnjava svijet koji ga okružuje, ne alegorijski već mitološki... :huh: Budući da vjerujem da je u tome bio iskren, njegov mit je morao govoriti o svijetu kako ga on razumije, a to je pod vodstvom Biblije. :mellow:
Nažalost ne poznajem Volsung Sagu ni Edde ali vjerujem tvom kratkom izvještaju :). Po onome što si mi iz njih opisala i što si stavila u prvi plan rekao bih da je Tolkien od njih preuzeo ne krovnu temu, već motive. :unsure: Npr. dali u ovim mitovima prsten ili ogrlica imaju porobljavajući utjecaj na pojedince koji dolaze u kontakt s njima? Dali oni moraju biti uništeni da bi neprijatelj u uskoj vezi s njima bio pobijeđen? Dali konačnu pobijedu izvojeva lik koji je zapravo po nekim mjerilima najneugledniji među mnoštvom junaka? Ovo su ilustracije ključnih činjenica kršćanske poruke... :yes: Vidiš, na to mislim kada kažem krovna tema koja je zapravo u Lotr važnija od pojedinih motiva i sižea, i teže se uočava. Nije toliko do onog što se događa nego što ti događaji zapravo znače. E, u tom znaćenju treba tražiti biblijski svjetonazor. :)

Što se tiće stroge podjele na dobro i zlo u drugim religijama, to je točno ali ne treba žuriti sa zaključcima... Izvan velikh monoteističkih religija koje sve taj odnos mahom rješavaju prihvaćanjem biblijskog objašnjenja, ostale religije s tim imaju trajan problem s kojim se mogu nositi samo bijegom u ekstreme :( Npr. istočnjački panteizam uči da je razlika između dobra i zla (kojih je i sam dovoljno svjestan) samo privid. Zla nema...ako ga uopće i ima, ono je eventualno neznanje. :blink: Na drugom su ekstremu pak razne varijante dualizma, postoje dva počela - dva svoritelja, govore oni, jedan dobar i jedan zao. Oni se u načelu bore jedan protiv drugog a ljudi su vojnici na jednoj od strana. Zašto bi dobar na kraju pobijedio, do sada ja nisam čuo zadovoljavajući dualistički odgovor. :(

Jedino Biblija daje odgovor koji i pod dugotrajnom meditacijom izdržava svaku provijeru.:mellow: Bog jest stvoritelj svega i on jest apsolutno dobar. U svojoj dobroti stvorio je prekrasne anđele a među njima, uz arkanđela Mihaela, najslavnijeg - Svjetlonošu. U svojoj slavi on se htio uzvisiti do Boga, stvorenje je htijelo postati Stvoritelj, drugim riječima uzoholio se i poželio apsolutnu moć. (Na žalost meni je to posve razumljivo i previše blisko.:no: ) Tako je rodio zlo, Sauronov prsten ako hoćeš, koji i nas slično sve privlaći i porobljava... MIslim da ovo dovoljno podsjeća na Lotr <_<

Tolkien među samim likovima ne djeli oštro dobro od zla jer je dovoljno pametan da ne stereotipizira svoje junake a usto i vjeruje Isusovim riječima:"...nitko nije dobar osim Boga.":ph34r:
Razumijem tvoj zahtjev za širinom pogleda Namarie i uvažavam ga, ali u mom iskustvu se pokazalo da je gledanje u širinu često samo gledanje u plićinu. :(
Veselim se tvom odgovoru jer obećava puno plodnog razmišljanja. :booyah: - ala' sam se raspisao... :blush:
Posted by: Namarie Sep 24 2003, 09:10 AM

Dear Boromir :)

Prsten Andvarinaut- magicni prsten kojeg je prvi imao patuljak Andvari, prsten je imao moc stvaranja zlata. Prsten je prokleo Andvari kad mu ga je Loki oteo. Loki ga je poklonio Kralju Hreidmaru. Hreidmarovi sinovi (zasljepljeni ljepotom i moci prstena, ali i ostatkom blaga- ali prsten je najbitniji) ....dakle...njegovi sinovi Regin i Fafnir ubijaju oca, ali Fafnir je zelio zlato samo za sebe i pretvorio se u zmaja koji je cuvao zlato. Regin tako zivi godina zasljepljen pohlepom za prstenom cije je prokletstvo unistilo sve oko sebe. Jednog dana skuje plan, poslati ce svog sina Sigurda da ubije zmaja i donese kuci zlato, a kad se Sigurd vrati ubiti ce i njega i zlato ce biti samo njegovo. U legendi dalje je opisana cijela Sigurdova avantura, mukotrpan put do zlata. Uspjeva ubiti zmaja Fafnira, a posto je polizao zmajevu krv (mit kaze da je Fafnir razumio govor ptica) stekao je veliku mudrost i blagostanje. Na putu kuci shvaca da ga otac zeli ubiti zbog blaga, pa prisvaja zlato za sebe. Prsten Andvarinaut poklanja Brunnenhildi (moćna ženska ratnica, Valkira) koju je Sigurd oslobodio iz prstena vatre i zemlje u kojem je bila zarobljena. U trenutku kad je dobila prsten kletva je pocela djelovati. Varljivi prsten stvorio je cijelu zavrzlamu...Sigurd zacaran zeni Gudrun, a Brunnenhilda (negdje i Brynhilda) se udaje za Gunnera. Ovaj prsten je i centralna tema Wagnerova Prstena Nibelunga (Der Ring des Nibelungen). Mozemo povezati lik Andvaria sa likom Golluma i ukleti prsten Andvarinaut sa Frodovim Prstenom moci. Andvari nije imao veliku ulogu u nordijskim legendama, ali njegov prsten je donio mnogo tuge gdje god se pojavio. Legenda tragicnih ljubavnika je ujedno i jedna od najljepsih ljubavnih nordijskih prica.
Ogrlica Brisinga- Brisingamen je bilo jedna od najljepsih stvari koje su patuljci (sinovi Brisinga- Alfrigg, Dvalin, Berling i Grerr) ikad izradili. Poklonili su je najljepsoj boginji- Freyi. Prevrtljivi zli bog Loki otima ogrlicu zeleci ju samo za sebe. (i u Silmarillionu se pojavljuje ogrlica koju su izradili patuljci za vilenjake..itd ovdje nisam aludirala na sam prsten)...postoji jos mnostvo ovakvih slicnosti

Ovo je preocito da bi bilo slucajno i svi ljudi koji proucavaju nordijsku mitologiju dobro znaju u kolikoj je mjeri utjecala na Tolkiena (vise od Biblije). Naravno i Biblija je imala utjecaja na njega, jer ipak je bio krscanin i u sebi je imao urodjene krscanske ideale. ...ali on je bjezao u svijet maste, vilenjaka, patuljaka, svijet legedni starih naroda (da ne kazem poganskih)...a dobro se zna kako je krscanstvo "rijesilo problem" stare vjere. Mislim da nitko na svijetu ne zna tocan broj spaljenih svetista i hramova. A postojanje vilenjaka i patuljaka je svetogrđe za crkvu. Ja jesam vjernik, ali jednostavno volim objektivno sagledati stvar. Ako se ideja u krscanskom utjecaju na Tolkiena u Gospodaru prstenova temelji jedino na razlikovanju dobra od zla, onda stoji na klimavim nogama.



Kazes: Izvan velikh monoteističkih religija koje sve taj odnos mahom rješavaju prihvaćanjem biblijskog objašnjenja, ostale religije s tim imaju trajan problem s kojim se mogu nositi samo bijegom u ekstreme :( Npr. istočnjački panteizam uči da je razlika između dobra i zla (kojih je i sam dovoljno svjestan) samo privid. Zla nema...ako ga uopće i ima, ono je eventualno neznanje. :blink: Na drugom su ekstremu pak razne varijante dualizma, postoje dva počela - dva svoritelja, govore oni, jedan dobar i jedan zao. Oni se u načelu bore jedan protiv drugog a ljudi su vojnici na jednoj od strana....
A tko je onda stvorio demone i zle sile u krscanstvu? Sve je nastalo od Boga. Zasto ih je Bog stvorio? ili ih je stvorio Sotona? A kako ih je mogao Sotona stvoriti kad ekskluzivno pravo na stvaranje ima Bog? Jedna stara zaboravljan vjera karakteristicna za Bosnu (Bogumili) kaze da je Bog gospodar onoga cemu tezimo, on je nas cilj i ideal savrsentvo koje zelimo postici i kojemu cemo se procisceni vratiti na kraju puta, on vlada bozanskim bicem u nama. Dok Sotona je vladar materijalnog, onog prljavog i odvratnog od cega bjezimo, sto nas u isti cas razdire i privlaci. Nisam sotonist, samo volim sagledati sve aspekte.
Tolkein ne dijeli dobro od zla, jer ga ne moze podijeliti u svijetu u koji je on odlazio. Tamo je dobro i zlo isprepleteno. Zar nije i Frodo na kraju zadrhtao? A i Boromir plese izmedju dvije vatre. I zakljucak je da zlo postoji i potrebno je da cini ravnotezu. Tolkein nije zauzeo strog stav sto se vjere tice. Zato u Silmarillionu kaze da se ne zna kuda idi ljudi nakon smrti. Njihov put zna samo Eru. On ne spominje niti raj niti pakao. Ponavljam Gospodar prstenova se ne cita kroz okvir odredjene vjere. On obuhvaca vise filozofija i mitologija.


I da...istocnjacaci znaju da zlo postoji, ali oni sva svoja dobra i zla bozanstva gledaju kao dobre i zle dijelove nase osobe. To sto ih oni crtaju kao recimo zenu sa 80 ruku ne znaci da takva zena skace po planinama. Nego ako udjes duboko u sebe, to zlo bozasntvo ce simbolizirati jedan zli dio tvoje prirode. Kada postanes svjestan toga da je to dio tebe i kada smognes snage da to prihvatis i udaljis se od toga, na dobrom si putu prema prociscenju. Ne mozes druge vjere gledati tako s visoka. Jer ipak u sustini svi smo dio jedne ideje. I sve vjere su potekle iz jedne glavne tocke.


Danas sam dobro zagrijala prste :D

Edited by Namarie on Sep 24 2003, 09:10 AM
Posted by: merry Sep 24 2003, 05:45 PM

:D svidja mi se vas razgovor

kada zelimo znati sto je Tolkien mislio o LoTR, bismo trebali i pogledati njegova pisma - (2-3 puta sam ih citirao u svojoj knjzici)
negdje Tolkien je pisao da je LotR "a fundamental catholic work"

Tolkien je volio miti i legende - u LotR htio je poganski svijet poput "Nibelungen" "krstiti" (to je tipicna katolicka tradicija, mnoge crkvene praznike se temelju na poganskim blagdanima)

Tema je komplikovana, imam prijatelj koji je pisao rad o tome, ali nazalost to je na njemackom. Ali svakako LotR u svemu velicava krscanske ideale i stoji u skladu sa Bibljiskom svjetonazoru. To je sam Tolkien vise puta potvrdio.

ipak profesor Tolkien je i na mnoge druge stvari mislio kada je pisao svoj remek dijelo

be blessed :D
Posted by: Boromir Sep 24 2003, 11:26 PM

uaooou...!!! Namarie, tek sam sada (22:15) vidio koliko si mi napisala! :wacko:.. mislim da mi je prekasno da ti odgovorim onako kako tvoj post zaslužuje, al' ću probati bar okvirno pa ćemo vidjeti kako dalje... :)
Iako sada postoji mogućnost da završimo u sljepoj ulici argumenata, ipak ću reći da mislim kako analogije koje si navela između Wagnerovog opernog ciklusa i Tolkienovog Lotr-a su još uvijek samo analogije motiva, ne cjelokupne teme. :huh: Ove motive,kako ih ja vidim, obojica mobiliziraju iz njemačkih i nordijskih mitologija te ih komponiraju u svoje vlastite fabule tj. teme. Wagnerova djela su krajnje društveno-politički senzibilizirana, (i sam je aktivno sudjelovao u revoluciji '48) te je slično kao i Tolkien mitologiju prekrajao (to mislim u najljepšem smislu rijeći :) ) za vlastiti račun.
Da još malo pojasnim što mislim pod pojmom motiva. Prsten koji ima zlu kob i koji budi pohlepu u ljudima donoseći im nesreću je još uvijek zasebna sadržajna cjelina i kao motiv može stajati u različitim, međusobno neovisnim fabulama. Što taj zajednički motiv znači, ili bolje rečeno -simbolizira u pojedinom djelu saznajemo iz cjelokupnih konteksta tih djela.
Ne poričem da su Wagner i Tolkien možda slično gledali karakter prstena i sudbinu ljudi oko njega, no simbolika koju im daju može biti posve različita. <_<
Ono što želim reči je slijedeće: to što je Tolkien crpio iz raznih izvora ne znači da nije u konačnom računu s njima izrekao ono što mu je najsnažnije na srcu, a o to je upravo ono o čemu govori Biblija. :)
Namarie, molim te ispričaj me sada jer mi je stvarno prekasno da nastavim s pisanjem a silno interesantne teme si otvorila, koje nikako ne bih volio da propustimo :(
Sutra bi mogli nastaviti temu o dobru i zlu i kršćanskoj povijesnoj praksi, nadam se da se u međuvremenu nećeš "ohladiti". Mislim da bi Tolkien bio zadovoljan kada bi znao da nas je njegovo djelo potaklo na ovakve razgovore :D
Do sutra...

Posted by: Namarie Sep 25 2003, 07:26 AM

Boromire,
mozda sam otisla malo previse u dubinu, i uplela tu i istocnjacka razmisljanja za koja znam da nisu utjecala na tolkiena u vecoj mjeri, ali samo sam htjela objasniti da budisti "obozavaju zla" bozanstva zato sto oni ta bozanstva gledaju kao dio sebe koji treba pobjediti. :)

Kazes Mislim da bi Tolkien bio zadovoljan kada bi znao da nas je njegovo djelo potaklo na ovakve razgovore

Mene je inspirirao za stvano neke mrak stvari. Svi koji ga procitaju pocnu svijet gledati na drugi nacin. Pogotovo šume. :)
Posted by: Boromir Sep 25 2003, 08:09 PM

...da, britanci (stari druidi ;)) uopće imaju posebnu afekciju spram prirode :) nije ni čudo da joj je Tolkien dao takvo mjesto u romanu.

E, što se tiće našeg razgovora kojeg nismo dovršili... mislim da smo se više-manje sporazumijeli oko odnosa Biblije i Lotr-a i da ne trebamo to dalje "ganjati" :booyah: pa možemo dalje o srodnoj temi koja nas oboje zanima, uz pratnju Lotr-a naravno :)

Istina je što kažeš da su ljudi pod kršćanskom etiketom imali svoju tragičnu varijantu "konačnog riješenja" starih vjera, ali da li su to oni činili iz poslušnosti Bibliji ili su imali neke druge motive i vodilje? <_<
O ovome sam več dialogizirao s Ezekielom, pa da ne pišem uvijek jedno te isto, samo ću kratko... Isus je znao da će biti puno ljudi koji će se htjeti kititi njegovim imenom ali mu neće htjeti biti poslušni:( , zato je i rekao: "Neće svaki koji mi govori: 'Gospodine, Gospodine!' ući u kraljevstvo nebesko, nego onaj koji vrši volju mog nebeskog Oca. Mnogi će mi u onaj dan reći:'Gospodine, Gospodine, zar nismo pomoću tvoga imena prorokovali, pomoću tvoga imena izgonili zle duhove, pomoću tvog imena čudesa činili?' Tada ću im kazati:'Nikad vas nisam poznavao. Odlazite od mene zlotvori!'"(Matej 7:21-23) :blink:
Samo zato što se netko zove kršćaninom i misli da svojom zloćom služi Bogu ne znači da to uistinu jest. Siguran sam da će pred Isusom, na posljednjem sudu stajati i takvi "kršćani" koji će govoriti: 'Gospodine, Gospodine nismo li u tvoje ime palili poganske hramove i svetišta?' međutim čuti će samo njegov strašan i pravedan odgovor... :(

Točno je i što kažeš o pomiješanosti dobra i zla u Međuzemlju Namarie, ali ja bih rekao samo na razini likova. Svi su osjetljivi na moć prstena i žele je za sebe, al' evo jedno iskreno pitanje: da li tu činjenicu Tolkien prezentira kao poželjno stanje stvari ili je samo evidentira kao žalosnu činjenicu? :huh:
Bilo bi interesantno proučiti koncept sudbine u Međuzemlju, da li sudbina radi za ili protiv Saurona? Jeli indiferentna? Zašto ona odabire neke likove za neke misije? (! samo da se razumijemo, ne kažem: sudbina Međuzemlja=Bog Biblije) :D

Kao zadnji odgovor večeras na tvoj izazov: Zašto (i jeli uopće) je Bog stvorio zle sile i demone; postavljam protupitanje: od kuda vuku orci svoje podrijetlo u Međuzemlju? B)

O odnosu kršćanstva i istočnih religija, ćemo u slijedećoj epizodi... :D
Do sutra...

Edited by Boromir on Sep 25 2003, 08:18 PM
Posted by: Namarie Sep 26 2003, 09:27 AM

...u suštini se slažem sa svime što si rekao, jednio što na mene više djeluje ovaj mitološki svijet, a na tebe vjera. ;)
"Zašto (i jeli uopće) je Bog stvorio zle sile i demone; postavljam protupitanje: od kuda vuku orci svoje podrijetlo u Međuzemlju?"
da, shvacam to zlo je "mutirano" dobro. No ovo povlaci pitanje sto je zlo? Vrati se stoljeca u nazad i zamisli se kao Indijanca u Juznoj Americi koji mirno zivi svojim zivotom u prasumi. Dolaze spanjolski misionari i počinju svoju krvavu orgiju. Šta je tu dobro, a šta zlo?

Kazes: Istina je što kažeš da su ljudi pod kršćanskom etiketom imali svoju tragičnu varijantu "konačnog riješenja" starih vjera, ali da li su to oni činili iz poslušnosti Bibliji ili su imali neke druge motive i vodilje?

Jesi li ikad čitao Jeremiju? Eto, ja ću ti napisati "najdirljivije" dijelove. Ja jednostavno ne mogu vjerovati da je to izrekao Bog (jer Božja ljubav nije uvjetovana), ali eto..tako Jeremija kaze (malo sam izrezala tekst jer je predugacak, govori o unistavanju jednog poganskog naroda ciji je Mit o postanku čovjeka ustvari potpuno isti Biblijskom postanku, i ne samo postanak..nego potop..itd):

"Ovo je riječ, koju reče Gospod o Babilonu, zemlji Kaldejaca, preko proroka Jeremije:
"Objavite među narodima i razglasite, visoko dignite zastavu i navijestite, ne tajite, iskažite: "Uzet je Babilon, posramljen je Bel, razmrskan je Marduk, slike su njegove posramljene, idoli su njegovi razrušeni!'Jer proti njemu ide narod sa sjevera. Zemlju će njegovu učiniti pustinjom. Nitko više neće stanovati u njoj, čovjek i životinja pobjegli su, i raspršili se."... Izađi proti zemlji Merataim, izađi proti njoj i proti stanovnicima Pekoda! Uništi ih i istrijebi" govori Gospod, "i učini točno, kako ti zapovjedim!"... Oružaru svoju otvori Gospod, izvadi svoje oružje gnjevno, jer posla ima za Svemogućega Gospoda nad vojskama u zemlji Kaldejaca. Pođite na nju s posljednjega kraja! Otvorite žitnice njezine, slažite je kao snopove, i zatrite je, neka više ne ostane od nje ni ostatak! Pokoljite sve junce njezine! Dolje s njima na zaklanje! Teško njima, dan je njihov došao, vrijeme pohođenja njihova! "Zato će mladići njegovi pasti po ulicama njegovim, svi će ratnici njegovi izginuti u onaj dan!" govori Gospod. Mač na konje njegove i na kola njegova i na svu mješavinu naroda u sredini njegovoj: postat će kao žene! Mač na blago njegovo: zaplijenit će se! Mač na vode njegove: presušit će, jer je to zemlja idola. Zbog njihovih likova gadnih postat će luđaci. "Gle, kao što lav izlazi iz sjajne zemlje jordanske na one u zaštiti, tako ih iznenada gonim odatle. Koga sam izabrao, toga ću postaviti nad njima, jer tko je kao ja? Tko će izazvati mene, i koji će mi pastir odoljeti?" (Jeremija, glava 50)

Dakle, ovo je ocito prikaz unistavanja poganskih hramova. U slavenskim zemljama su križarske vojske palile svete šumske hramove i nisu se obazirali na očaj naroda koji je to promatrao. E sad, stavi se u ulogu tog progonjenog Slavena kojem se odjednom pred kucom nasla vojska sa mačevima u rukama urlajući o slavi i veličanstvenosti Boga i u isto vrijeme paleći sve što se spaliti može. Sveti gajevi su spaljeni, kipovi bogova bacani u rijeke ili vezani za konje i vučeni kroz sela. Biskup Bamberški je recimo volio idolima sjeći glave i slati ih Papi (srebrni idol Triglava iz Sczecina je tako zavrsio, zar ga ne bi bilo lijepo u danjasnje vrijeme imati neke od uništenih idola? ako zbog nicega drugog barem zbog umjetnosti). Kako se stara vjera nikako nije mogla iskorijeniti mnoga božanstva uklopljena su u krscansku vjeru kao sveci.
Ja vjerujem da se križarski pohodi, kao i masakri Indijanaca i domorodaca od strane misionara, Bogu ne bi svidjeli. Držim se onog učenja: "Raskoli drvo u njemu sam, podigni kamen pod njim sam." "Crkvu svoju nosi u sebi." Zaključak svega je, a mislim da se i ja i ti u tome slažemo: Čovjek je iskrivio Božju poruku i protumačio si ju je kako mu je najviše pasalo. Ko može tvrditi da onaj duh koji čuva jednog čovjeka, šumu, planinu, jezero (nazovi ga vila, andjel, dakini, devas...kako hoces) nije Božje djelo. Držeći se te ideje smatram da nitko nema pravo uništiti nešto takvo. Nama je dana mogućnost izbora, opredijeli se za zlo ili dobro, ali prvo to definiraj. Biblija koju danas citamo je cenzurirana Božja riječ. Treba znati čitati između redova.
:) hocemo sad budizam, ha? :rolleyes: ja bi malo i o meditaciji, a mogli bi umijesati i utjecaj aromaterapije na Tolkiena :D ;)
Posted by: Boromir Sep 27 2003, 12:42 AM

...moram se naviknuti da me dočekuješ pravim malim esejima, uvijek se iznenadim - ugodno naravno - kad vidim što me dočeka :D
Samo na žalost imam vremena pisati samo navečer pa kada mi se oči zakrvave moram stati, ali isplati se. Držimo se i dalje mellonskog duha da oboje možemo učiti iz različitosti mišljenja :booyah:
O.K. haj'mo početi pa dokle stignemo večeras...

...da, čitao sam Jeremiju, silovita knjiga, baš zato treba biti trijezan kada se tumači. <_< Jeremija je izraelski prorok koji je primio riječ Jahve, Boga Izraelova, za specifičan povijesni trenutak svog naroda. (Ako si zainteresirana za podrobniji opis tog razdoblja - vrlo je znakovito! - možemo posebno o tome pisati, sada bi nas to predaleko odvelo pa ga preskačem...)
Važno je uočiti da Jahve Bog ovdje govori u povijesnom kontekstu Izraela - ne u kategorijama apsolutnog dobra i zla :exl:
Što točno to znači govori nam nadahnuti psalam: "Riječ svoju on (Bog) objavi Jakovu, odluke svoje i zakone Izraelu. NE UČINI TAKO NIJEDNOM NARODU (sic!): nijednom naredbe svoje ne objavi!" (Ps 147:19-20)
Dakle to što je Bog rekao Izraelu o narodima povijesno vezanim uz njega tiče se samo Izraela tj. njegove neposredne povijesti, i nikog drugog. To nije opće mjerilo Božje volje ni njegovih očekivanja od ljudi već specifično Božje djelo vezano uz njegov zemaljski narod i povijesni kontekst.
Pozivati se na Jeremiju kao opravdanje za nasilje nad ljudima znači zlonamjerno i pogrešno čitati knjigu ovog proroka, činila to rimska crkva, protestanti ili pravoslavci. :no:

No ne smijemo se zavaravati, Bog nije neki senilni djedica uspavan svirkom gojaznih anđelčića <_< on je svet (nema tame i zla u njemu) i pravedan. Jeremija kaže: "Jahve je Bog osvetnik koji plaća po zasluzi!" (Jer 51:56) :shocking:
No on je i milostiv, kroz Jeremiju Bog govori i: "Sve zle susjede svoje, koji su dirnuli u baštinu što sam je dao narodu svome Izraelu, ja ću išćupati iz zemlje njihove...A kad ih išćupam, ponovo ću im se smilovati i povesti natrag, svakoga na baštinu i zemlju njegovu." (Jeremija 12:14-15). Psalam o tom kaže: "Pravda će se i mir zagrliti" (Ps 85:11), Bog ljubi ali je i pravedan, pa kažnjava zlo. :) Kada podrobnije istražiš knjigu Jeremije, vidjet češ koliko su Izrael i Babilon postali drski i oholi prema Bogu i koliko je Bog bio strpljiv s njima:(, No kada je Bog odredio vrijeme suda za njih, to je bilo pravedno i sveto... i tko može Boga, stvoritelja svega pozvati na red govoreći da bolje osjeća pravednost i ljubav od njega... :unsure:

Nije sve tako crno bijelo kada razmišljamo o Božjem karakteru i tvom opravdanom prigovoru o razabiranju dobra od zla.:unsure: Naši su spoznajni horizonti beznačajni u usporedbi s Božjom vječnom perspektivom. Bog nas upozorava o tom odnosu: "Visoko je iznad zemlje nebo, tako su puti moji iznad vaših putova, i misli moje iznad vaših misli." (Izaja 55:9) Mi smo zapravo naivni ako mislimo samostalno razbirati dobro od zla (učimo na primjeru Adama i Eve :(). Najlošija opcija je da stavimo Boga na optuženičku klupu ili da relativiziramo njegovu riječ - Bibliju, a najbolja jest da uzviknemo zajedno s psalmistom: "Pravedan si, Jahve, i pravi su sudovi tvoji."(Ps 119:137). Pa ako nam to nije odmah jasno, bit će najbolje da poslušamo savijet Gandalfa mudrog koji kaže da ni najmudriji ne vide sve krajeve. Zato kad ne razumijemo što Bog radi, vjerujmo da je uvijek pravedan i da u konačnom računu sve što čini jest pravedno :)

Eto, opet nismo stigli do istočnjačke duhovnosti, al' možda sutra...keep the faith :D

PS Iako naslućujem što misliš pod Biblijom kao cenzuriranom Božjom riječi, možeš ipak malo jasnije reći što misliš da se ne izlanem bez potrebe :ph34r:

Edited by Boromir on Sep 28 2003, 08:18 PM
Posted by: merry Sep 27 2003, 09:44 AM

???? je li netko moj post izbrisao o Tolkienu i njegov stav u vezi poganske mitove i Biblije ???
pisao sam primjedbe za vas razgovor!
al dobro mislim, da smo se nekako nasli u vezi uloge Biblije i poganske mitologije u LotR

sto se tice zlodjela spanjolaca, mislim da nitko na ovom forumu, njih ne odobrava – koliko se sjetim, je cak Vatikan to jednom priznao kao grijeh.
Ubjedjen sam da mi bijelci nosimo veliku krivnju kako smo se ponasali prema narodima bez Evandjelja. Umjesto da bismo im bili svjetlo i izljecenje, iskoristili smo svoju moc da bismo ih iskoristavili i – za svoj profit – vladali!!!
Kako bi svijet mogao biti drugaciji da bi krscanska Europa ispravno koristila blagoslov Evandjelja.
ALI nesto treba nam IPAK biti jasno: to je BAJKA da su domorodci Juzne Amerike ili Afrike mirno zivjeli. Mirni i sretni divljaci ne postoje. I oni su imali svoje Pape i inkvizicije. Mnogi od njih su svojim demonima cak donijeli ljudske zrtve. Zene obicno su tretirali kao stoke ili jos gore. mislim, to su povijesne cinjenice i ne smijemo ni na jednoj, ni na drugoj strani uljepsiti povjest - to nece nam pomoci, da zivimo bolje nego nasi preci.
Shvatis sto mislim?
:ph34r:
Posted by: merry Sep 27 2003, 09:51 AM

da se vratimo Tolkienu
ipak je to tema forumu

1. pitanje: odakle zla, ako je Bog potpuno dobro

to je tesko pitanje o kojem su teolozi stoljecama razmislili - i ja sam mnogo o tome razmisljao promatravsi razne teorije. Mislim da nitko ne bolje i ljepse objasnjava Biblijsku odgovor na ovo pitanje od Tolkiena u Sil i LotR.

citaj u vezi toga jos jednom “Sjenka proslosti” u knjizici PIZP

2. prema Tolkien sastojci LotR: Mitologija i vjera nisu suprotne strane, nego cine jedno JEDINSTVO
LotR je krscanski mit

za sve koji vole furati u duhovnom svijetu: pazi na poruku medjuzemlje :exl:
ima mnoge lose sile u nasem svemiru - oni su bukvalno svugdje i veoma mocne. BEZ KRALJA je svijet ljudi - to nas osobno ukljucuje - IZGUBLJEN
dobro je furat u duhovnom svijetu, ali samo pod vodstvom Kralja!!

volim vas :wub:
Posted by: Avalon Oct 15 2003, 11:20 PM

Uh...ovo ja zovem vjerskom raspravom! Al' u kršćanske teme ne zalazim pošto su mi malčice strane, ali bi se htio vratit na ono s čim ste počeli: TOLKIEN i RELIGIJA. T. prvenstveno crpi ideje iz keltske mitologije.
Što se ne ocituje samo u njegovim likovima (Galadriel =Lady of the lake/Morrigu/the White Lady, Gandalf= Merlin/Myrddin, Aragorn=Arthur, Arwen= Guinevere/Gwenywhar itd) vec i u dubokom osjecaju za ravnotezu s prirodom, usko isprepleten odnos tame i svjetla te sam odnos između ljudi i "natprirodnih" bića (sasvim su prirodni), sve ukazuje na filozofiju covjeka dobro upoznatog sa keltskim nacinom zivota, vjerovanjima i mitologijom!
tell me what u think! :kissplus:
Posted by: merry Oct 16 2003, 08:25 AM

Avalon
da li si citao moj post - u vezi toga? kratko sam objasnio kako je Tolkien na tipicni katolicki nacin pokusavao u LotR "krstiti" pogansku mitologiju koja ga je fascinirala.

znaci uzeo te likove i njih je "krstio" -
i tako odjednom nadjemo patuljci koji su razlicit - koji su obracan poput GIMLI-a.

sve u ovom smislu kako je maia pisala.

da li si citao knjigu PIZP - tamo sam to malo opsirnije objasnio

pozdrav mellon :blush:
Posted by: Avalon Oct 16 2003, 03:38 PM

Kak misliš "krstio"??? :puzzled:
Samo ih je malo..er..preformulirao.da ne prenosi likove direktno iz legendi, ve da im može dati osobnost i ulogu kakvu on želi, a ne da ga sputava već stećena slika čitatelja o nekim mitološkim likovima!

maia: apsolutno se slazem s tobom o ono o prepoznavanju i vjerovanju- pogledaj moj post ONLINOE ELVEN... u forumu "ostalo"- možda te bude zanimalo! :huh:
Posted by: merry Oct 17 2003, 06:18 AM

"krstio" = ucinio ih "krscanskom"

ne u smislu da prate neke "krscanske obrede" vec da imaju takve karakterne osobine B)
Posted by: merry Nov 23 2003, 05:49 PM

Elrond - shvatim sto kazes
a eto, oslonim se na to sto je Tolkien sam rekao

„The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision.“ (Letters 142)

„The God of Earth and the God of Middle Earth are one.“ (Pearce, p. 110)



Tolkien je bio revan krscanin i katolik. Isao je po mogucnosti svakodnevno na misu i sl. stvari. Kada on kaze da LotR fundamental katolik onda on to nije lakomisleno rekao.
Najvise izjave o povezanosti LotR s vjerom nadjemo u njegovim pismama a ne u javnosti. Mislim, to je jer Tolkien nije htio da ga ljudi krivo shvate. Jer je stvar prilicno slozena i lako bi moglo doci do pogresne interpretacije, ili cak da ce ljudi iz njegovog djela doci do pogresne teoloske zakljucke. Zato je uvijek naglasio ono sto ti Elronde citiras, jer je LotR prije svega prica, a ne neki teoloski rad.
„I don't feel under any obligation to make my story fit with formalized Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief.“ (L 269)

Iako sadrzi mnoge likove i ideje iz mitova, to ne znaci da je Sil/LotR jednostavno mix iz svega (kao npr. Matrix - ili New Age religije). Ne, to Tolkien nikada ne bi htio raditi.

„[T]he 'Third Age' was not a Christian world“ (Letters 165)

„The Fall of Man is in the past and off stage; the Redemption of Man in the far future. We are in a time when the One God, Eru, is known to exist by the wise, but is not approachable.“ (L 297)

„It is a monotheistic world of 'natural theology'. The odd fact that there are no churches, temples, or religious rites and ceremonies, is simply part of the historical climate depicted.“ (L 165)


Znaci, Tolkien je izmislio vrijeme prije nego sto se Bog detaljnije objavio, fiktivno (ne stvarno!!!!) nego fiktivno predkrscansko vrijeme. U tom smislu LotR nije krscanski nego predkrscanski. A nije poganski. Jer kako vidis „it is a monotheistic world“ a svijet bez direktne objave Bozje, bez Zakona i Saveza.
Junaci se u ovom svijetu ponasaju „krscansko“ to sam pokazao u odlomku „sila koja ce pobjediti zlo“ (PIZP)

LotR ima mnoge elemente iz poganske mitove. Upravo zbog toga je fundamental katolik. Jer katolicka tradicija je uvijek primila i krstila ono pogansko. To LotR upravo radi, zato nije mix od svega.
Na to je Tolkien i mislio kada kaze, da je Evandjelje posvetio bajke (price). Jer Evandjelje pokazuje da je istina da na kraju ce sve “dobro savrsiti”.

„In God's kingdom the presence of the greatest does not depress the small. Redeemed Man is still man. Story, fantasy, still go on, and should go on. The Evangelium has not abrogated legends; it has hallowed them, especially the ‘happy ending’.” (F 156)

[/COLOR]znaci – sve je to evidentno
Sil/LotR je vise krscansko nego vecina poklonika to zele vjerovati. Kada je Bog ME isti kao Bog zemlje (to je za Tolkien nesumnjivo bio Bog Biblije). Jasno je da Sil poucava da zlo ce jednom konacno biti pobjedjeno a ne da ce biti vjecna borba izmedju ove sile.


:ph34r: B)

Edited by merry on Nov 23 2003, 04:49 PM
Posted by: elrond Nov 25 2003, 03:38 PM

merry Posted on Nov 23 2003, 04:48 PM
------------ QUOTE ---------- LotR ima mnoge elemente iz poganske mitove. Upravo zbog toga je fundamental katolik. Jer katolicka tradicija je uvijek primila i krstila ono pogansko. To LotR upravo radi, zato nije mix od svega.
-----------------------------
;) sve nešto razmišljam merry i dođoh do zaključka:
a)niti ćeš ti uvjeriti mene,
b)niti ću ja uvjeriti tebe
kao što rekoh, na puno mjesta, tolkien je dao svoja razmišljanja, stavove i ...sve ono što ga je vodilo u stvaranju ME.
isto toliko, citata, može se pronać na netu iz kojih je razvidno da je tolkien delao iz drugih pobuda načela, nego što je "fundamentalno katoličanstvo", opet, kažem, svatko ima svoju percepciju doživljaj tolkiena, ali pripisivati mu fundamentalno katoličanstvo, smatram pretjeranim, ali naravno cijenim i poštujem tvoje razmišljanje i argumentaciju.
naravno T. je kršćanin, katolik, ali uz to on je i filolog, povjesničar, poznavalac narodnih običaja...to ne smijemo nikako zaboravit.
katolička je tradicija primila i krstila ono pogansko. TO LOtr radi."
stvarno misliš, uvjeren si da je tome tako :o :o
pa, tolkien je bio humanist, jedna od temeljnih misli njegova djela je da se zlim ne može postići dobro
merry u Lotr-u sve pliva u krvi, nasiljumisliš da je T. tako razmišljao o širenju kršćanstva :o način, na koji se bore aragorn&comp protiv Haradrima je oružije, prisila na poslušnost, (poniznost, nasilje, nikako uvjeravanje, pridobijanje, miroljubljivost i sl.
po tim osobinama aragorn, mi osobno više liči na Karla Velikog, nego na Isusa, jer Karlo je ognjem i mačem branio (i širio) kršćansku vjeru pogani su postajali kršćanima, silom, argumentom oružja (ili kršćanstvo i poslušnost ili si za glavu kraći-to bih mogao nazvati fundamentalnim, ali čim fundamentalnim :puzzled: :puzzled: :shocking:
povijesno, aragorn ti je sličniji Karlu Velikom nego Isusu, merry, kad gledam Haradrime, neodoljiva mi je asocijacija na Islam, a tu ti je opet Karlo/Aragorn, naravno, plemena Južnjaka i Istočnjaka mačem se prisiljavaju da mole za mir.
mišljenja sam da svoje pojmove, tu mislim i na "fundamentalno kršćanstvo", moramo neprestano kontrolirati, uspoređujući ih sa predožbama od kojih su apstrahirani. u protivnom slučaju, mišljenje mora zastraniti, jer pojmovi nemaju više nikakvog fundamenta, pa su samo još prazne ljuske bez sadržaja.

...ali moje srce poskakuje jer je upravo zbog čega ovaj forum postoji :wub: :wub:

Posted by: elrond Nov 25 2003, 05:27 PM

quotam, ti merry, razmišljanje, jednog prosječnog tolkien konzumenta, ne bez razloga...
SandGod Posted: Nov 24 2003, 06:15 PM
------------ QUOTE ---------- Mislim da bi moj užitak u LotR bio vrlo umanjen kada bih znao ili mislio da sve skupa ima nekakve primjese sa religijom. Jednostavno mislim da je izmislio nekakav svijet i izmislio ga je do najsitnijih detalja. Sve ostalo, nagađanje i razne teorije me zapravo uopće ne interesiraju niti su značajne za Tolkienovo djelo -----------------------------

misliš, da će htjeti, da će ga interesirat, ovaj aspekt Lotr-a:
merry Posted on Nov 23 2003, 04:48 PM
------------ QUOTE ---------- Jer katolicka tradicija je uvijek primila i krstila ono pogansko. To LotR upravo radi, zato nije mix od svega.
-----------------------------
...da će svaki hindus, musliman, eskim, azijat, uzeti čitati Lotr, jer u njemu, da toga nije svjestan, gori plamen, želja da odbaci svoju vjeru, da se konvertira,poput T. da bude kršten,...čisto sumnjam, mišljenja sam da treba tražit drugi način suživota na Zemlji, jer civilizacijski još nismo sazreli da živimo jedni uz druge, a kamoli jedni sa drugima , ako takvo što pokušaš, naznačit recimo ortodoksnom muslimanu (koji sa jednakom strašću čita Lotr, izvrsno se prodaje, širom Svijeta, od Aljaske do Meksika, to je ona druga slika Pit i to je Amerikaaa-ups, otprašio sam na Azru :bonk: )dakle ortodoksni musliman ili šiit ili...doživjet će takvo tumačenje, njemu omiljenog štiva, koje ON čita, kao uplitanje Zapada, kojeg ionako jedva trpi, kao uvredu za Islam, a odatle do krvavog Međuzemlja, tek je korak...jedan mali

Edited by elrond on Nov 25 2003, 05:04 PM
Posted by: merry Nov 26 2003, 09:17 AM

Elrond - shvatim te - i vidim da su dosta razgovore potrebno, da se na kraju razumijemo - jer dolazimo iz razlicitie ugle i onda shvatimo rijeci, pojmovi ponekad drugacije.

Prvo: JA NISAM fundamentalni katolik - ja nisam katolik uopce - krscanin sam iz protestanske bastine - i mnogo toga sto Tolkien je vjerovao Ja ne vjerujem. -
Ali sto ja vjerujem nije sad bitno. Nego pokusavam da iznijem sto je Tolkien stvarno vjerovao i rekao. ON SAM JE REKAO DA JE "LotR" fundamental katolik. Ako je on to rekao, onda MORAMO to prihvatiti.
Na koji nacin je fundamental katolik?
To sam pokusavao objasniti. (krstio ono pogansko itd. zato nademo krscanske i poganske elemente u LotR kao to nadjemo u katolickoj crkvi)

Tolkien je bio humanist. To je istina (iako nije bio pacifist). Sve to mozes provjeriti kada citas "Letters". Ponovo nije to moje objasnjenje ili moj osobni stav. To je cinjenica.
Tolkien bio je humanist - ali on je bio bas fundamentalni katolik! Isao je po mogucnosti svakodnevno na misu, i nije bio sretno o "protestantskim tendecijama" u rim.-katolickoj crkvi koji su poceli u 60 tim godinama, itd.
(ponovo vidis, da to ne kazem, jer je to moj stav, - NI SLUCAJNO!!!! - ali eto to su cinjenice o Tolkienu)
zbog svega toga je sigurno sto Tokien nije stvorio neki magijski -new age mit. ON SAM JE TO NEGIRAO!

Nadam se da Tolkien nije mislio da trebamo siriti vjeru macem!!!!! (kako je to Crkva jednom ucinila)
ali kada to spomenis, vidim da nisi me dobro razumio, to mi nikada ni napamet ni palo !!!!!
i kada citas PIZP - onda vidis da tumacim te borbe sasvim drugacije.

Istina je Elrond, slazem se s tobom, kada kazes da te Haradrim posjecao na Islam i cijela szenarija na ovu dobu od Karla Velikoga. Taj dojam ces i dobiti kada citas Narnia -Chronicles od Tolkienovog prijatelja C.S. Lewis.

Takodjer slazem se s tobom, da je Tolkien pored katolika, bio i povjesnicar, filolog i sl. - (i to spomenim u PIZP) i da je takodjer imao mnoge druge motive osim vjerske da pise LotR. Zato i cijenim SVE PARALLELE koje ti navedes.
Jedino sto hocu da kazem je slijedece:
Tolkien je sve stavio pod njegovoj vjeri. On nije htio pisati teoloski rad, nego pricu, mit, legendu za svoju ljubljenu englesku. Ali on je htio da se ova prica podudari sa svojom vjerom i na kraju, kada je zavrsio svoj rad, je izjavio da to i jeste tako.
Zato, kada zelimo tumaciti Sil/LotR, moramo uzeti u obzir krscansku odnosno katolicku vjeru.

eto toliko bismo jos trebali razjasniti - mislim da nismo toliko daleko jedan od drugoga. Ali upravo u tome je moc prstena, da se ni prijatelji vise mogu razumjeti :ph34r:

mellon moj
merry
Posted by: Namarie Nov 26 2003, 10:42 AM

Merry----zbog svega toga je sigurno sto Tokien nije stvorio neki magijski -new age mit. ON SAM JE TO NEGIRAO!

pa koliko sam citala vase postove...Elrond to nije niti tvrdio...magijski-new age se nemoze staviti u istu kantu sa starom europskom mitologijom (prije svega skandinavskom i irsko-keltskom)

"Middle-earth is simply an old fashioned word for the world we live in, as imagined and surrounded by the ocean...at a different stage of imagination."
(J.R.R. Tolkien, explaining the world he created)

"Of course the book was written to please myself (at different levels), and as an experiment in the arts of long narrative, and of inducing 'Secondary Belief'. It was written slowly and with great care for detail, & finally emerged as a FRAMELESS PICTURE: a searchlight as it were, on a brief episode in History, and on a small part of our Middle-earth, surrounded by the glimmer of limitless extensions in time and space."
(J.R.R. Tolkien in a letter to Carole Batten-Phelps - Autumn 1971)

znaci...sam kaze za svoj rad da je slika bez okvira..ono je presiroko da bi ga se trpalo u bilo kakve okvire
Posted by: elrond Nov 26 2003, 05:09 PM

merry,
Namarie je rekla (hvala ti, Namarie :appl: :appl: ), ukratko, ono što sam ja razvlačio u više postova,duuugo vremena, po cijelom forumu, ;) a i ne samo ovdje.
ako ti merry, smatraš da Ta i Takva stajališta, nisu daleko jedno od drugog, onda znači, ovdje prsten (ipak!) - nema moći. :) :)
Posted by: merry Nov 26 2003, 08:55 PM

razgovor moj prijatelj, razgovor - to je vazno, i uciti jedan od drugoga :)
Posted by: Varda Nov 26 2003, 10:07 PM

------------ QUOTE ---------- razgovor moj prijatelj, razgovor - to je vazno, i uciti jedan od drugoga :) -----------------------------
-_- O, pa on je tu?
Posted by: merry Nov 27 2003, 09:04 AM

------------ QUOTE ----------
"Middle-earth is simply an old fashioned word for the world we live in, as imagined and surrounded by the ocean...at a different stage of imagination."
(J.R.R. Tolkien, explaining the world he created)

"Of course the book was written to please myself (at different levels), and as an experiment in the arts of long narrative, and of inducing 'Secondary Belief'. It was written slowly and with great care for detail, & finally emerged as a FRAMELESS PICTURE: a searchlight as it were, on a brief episode in History, and on a small part of our Middle-earth, surrounded by the glimmer of limitless extensions in time and space."
(J.R.R. Tolkien in a letter to Carole Batten-Phelps - Autumn 1971)

znaci...sam kaze za svoj rad da je slika bez okvira..ono je presiroko da bi ga se trpalo u bilo kakve okvire -----------------------------
ne kazem nista drugo Namarije osim to

da trebamo uvaziti SVE izjave od Tolkien, znaci i one koje sam gore naveo

ovom izjavom tolkien nije negirao sto prije rekao nego sve to cini jednu jedninu -
eto borim se za cjelovitu sliku :)
Posted by: Namarie Nov 27 2003, 10:37 AM

nema prsten ovjde nikakvu moc ;)
Elrond....ocito ja i ti imamo isto misljenje :rolleyes:
merry...da...znaci slozili smo se, ja sam navela ove citate samo zbog toga sto ti uvijek navodis onaj citat o tome kako je ovo djelo fundamentalno katolicko. :D jos jednom..prsten nam nemoze nista
Posted by: Boromir Nov 27 2003, 11:13 AM

:) ...mislim da je nesporazum u pretpostavci kako "different stage of imagination...experimentation in the arts of long narative...frameless picture... glimmer of limitless extensions in time and space..." automatski isključuje kretanje unutar općih principa kršćanskog svjetonazora.:( ...kao da bi tobože kršćanstvo bilo uokvireno, nemaštovito, nekreativno i ustajalo <_<

No hajde, znam da ima povjesnih razloga za takvo mišljenje ali valjda je do sada već jasno da ovdje nitko ne argumentira s pozicija takvog "kršćanstva" :(

Naravno, ne mogu sa sigurnošću tvrditi što je Tolkien mislio pod svim ovim pojmovima, ali znam da za njih ima prostora u iskustvu onoga koji slijedi Krista :) - ima o tome dobrih postova u topicu "Čežnja za drugačijim svjetom...", jer biblijsko kršćanstvo zapravo podrzumijeva: "Krista, u kome se nalazi sakriveno sve blago mudrosti i znanja" (Kol 2:3) - dakle u Kristu ima puno prostora za maštu i eksperiment! ;) :booyah:

...e da, mislim da imate i jedan lingvistički nesporazum :ph34r:...
Ako je Tolkien izjavio: " The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work;" (Merry-ev post), to ne znači da LotR propagira katolički fundamentalizam, :huh: on nije rekao "LotR is a work of the Catholic fundamentalism;" :wacko: Njegova izjava u prvotnom obliku govori da u svom fundamentu - temelju - najosnovnijoj svjetonazornoj jedinici (ajme terminologije :bonk: ) ima zajedničke temelje s katoličkom religijom.
Na literarnoj razini mita, na kojoj je on i pisao, taj fundament može biti samo tema karaktera dobra i zla, njihove međusobne isključivosti te konačna pobjeda dobra. :D

Edited by Boromir on Nov 27 2003, 11:54 AM
Posted by: merry Nov 28 2003, 08:19 AM

Namarije :) eto mislim slazem se s tobo - kada ti se slazes sa mnom :blink:
:D ponekad je stvarno tesko se sporazumiti preko foruma....
a jos dodatno meni, kada ne mogu u svom maternom jeziku filosofirati o Tolkienu ;)

Boromir - hvala za tvoje pomoc u vezi fundamentalizam - stvarno mozemo pricati jedan mimo drugoga.... a na kraju veliku konfuziju.

Namarije - eto jos jednom pokusavam se objasniti:
zasto ja tako naporno citiram Tolkiena da se LotR podudari sa krscanstvom?
JER SAM VIDIO DA DANASNJI STRUCNJACI POMNO INGNORIRAJU OVU CINJENICU.
Povezan sa filmom vidio sam razne dokumentacije o LotR/Tolkiena. Pa onda su govorili o tome da je filolog, povjesnicar, sto je volio mitove, sto je dozivio ratove itd, itd, i kako sve to je imao uticaj na LotR.
Ali ni rijec o tome da je Tolkien bio totalni ubjedjen krscanin, ni rijec o tome da je i bio suradnik za prijevod Biblije, ni rijec o tome da je bio bliski prijatelj C.S. Lewis - mozda najpoznatije krscanski filozof 20. stoljeca.

Suprotno, nekim povrsno upotrebeljnim citatima, cak NEGIRAJU bilo koju vezu sa krscanstvom. To me ljuti :ljut: - jer ovi ljudi moraju znati bolje, nego onaj koji je samo citao predgovor LotR!
Morao znati sve ove cinjenice, i da je sam Tolkien se izjasnio, da LotR jeste u slozi sa krscanskom vjerom (necu ga sad ponovo citirati).
Necu sada ponovo reci, da znam da LotR nije teoloski rad, niti alegoriju za krscanstvo, ZNAM to, ali mislim da , da suvremeno drustvo jednostavno ne zeli prihvatiti, sto je sam Autor u LotR govorio i sto je ocito, kada otvorenim ocima citas LotR kada poznajes krscansku teologiju malo dublje.

eto bez jednog citata - i samo o Tolkien B)

mislim, shvatis sto hocu da kazem? da li se zblizavamo?
Posted by: merry Dec 11 2003, 10:51 AM

na dodaci TTT EE
konacno su spomenuli prijateljstvo izmedju Tolkiena i C.S.Lewisa

cak jednom je bila spomenuta rijec “Bog”
cak su spomenuli da za Tolkien i C.S. Lewis su bili “spiritualno povezani” - i u njihovom radu
nazalost jedino sto saznamo u TTT EE je: da je Tolkien bio Katolik a Lewis Ateist
steta - jer naravno “maker”i ovog dodatka znaju da Lewis nije ostao Ateist, - on je najpopularniji apologet i krscanski filozof 20. stoljeca i to je bivsi Ateist postao zahvaljujuci (Boga i) Tolkiena. Tolkien je naporno uvjerio C.S. Lewisa o vjerodostojnosti evandjelja. Njegova uloga u obracenju Lewisa je bila takva vazna da kao sto je Tolkien jedan lik crtao prema svom prijatelju (drvobradas), tako je Lewis u svojoj svemirskoj trilogiji crtao jedan lik prema Tolkienu. Tamo “Ransom” (otkupljenje) predstavlja Tolkiena.

ne mislim da bi trebali sve to spomenuti na dodatak – ali mislim barem bi bilo posteno reci, da je C.S. Lewis malo vise bio nego Ateist. Jer inace neupucen gledatelj ce dobiti posve pogresne predstave.

Elronde - nadam se da s vremenom i vidis da sve moje interpretacije nisu samo maste.
Samo cinjenica da su ljudi posebno spomenuli Lewis i Narnija i blisko prijateljstvo i uzajamna kritiku u njihovom pisanju – pokazuje da LotR ima i duhovnu-krscansku pozadinu.
I ako moju interpretaciju sigurno nije uvijek 100% (a cija interpretacija je to) u smislu Tolkiena – ipak nije samo cista masta.
Svakom velikom obozavatelj Tolkiena (i to si ti!) zbog toga preporucujem da pored sve ostalo i malo istrazuje njegov odnos sa C.S. Lewisom, jer je to itekako vazno za shvacanje Tolkiena.

Nadam se da shvatis sto hocu da kazem, time ne zelim potvrdjivati sve svoje izjave, nego samo ukazati na jednu cinjenicu, koja naravno jos mozemo u nijansama drugacije intrepretirati od mene.

Posted by: elrond Dec 11 2003, 06:03 PM

------------ QUOTE ---------- merry Posted on Dec 11 2003, 09:50 AM
Elronde - nadam se da s vremenom i vidis da sve moje interpretacije nisu samo maste.
Samo cinjenica da su ljudi posebno spomenuli Lewis i Narnija i blisko prijateljstvo i uzajamna kritiku u njihovom pisanju – pokazuje da LotR ima i duhovnu-krscansku pozadinu.
I ako moju interpretaciju sigurno nije uvijek 100% (a cija interpretacija je to) u smislu Tolkiena – ipak nije samo cista masta.
Svakom velikom obozavatelj Tolkiena (i to si ti!) zbog toga preporucujem da pored sve ostalo i malo istrazuje njegov odnos sa C.S. Lewisom, jer je to itekako vazno za shvacanje Tolkiena.

Nadam se da shvatis sto hocu da kazem, time ne zelim potvrdjivati sve svoje izjave, nego samo ukazati na jednu cinjenicu, koja naravno jos mozemo u nijansama drugacije intrepretirati od mene.
-----------------------------

:shocking: :no: :o merry, nikada, nisam osporavao istinitost, podatke koje si iznosio, ono u čemu se ne slažem sa tobom je primjenjivost , za tebe je primarni duhovno-teološki-vjerski aspekt tolkienova djela, za mene nije i u tome vidim razilaženje, ne omalovažavam tolkiena kao vjernika, ali ono što me interesira je tolkien kao pisac (vjeru doživljavam kao njegovu osobnu dimenziju, tri aspekta slobodnog društva tri temelja demokracije odnosno ono u što bi trebali imat povjerenja, u svećenika, bankara i advokata, no razmatranje ovih tema udaljilo bi nas od same teme....i tako..)
ne pada mi na pamet umanjivat vjersku dimenziju, ali mi nije ono što je tebi i tu je kvaka
kaj se tiče C.S. Lewisa i tu sam mišljenja da odnose tolkiena treba promatrat u cijelosti,a ne izabrati, ono što bi argumentiralo određene vjerske postavke, točnije trebalo bi promotrit tolkienove odnose, osim sa C.S. Lewis-om i sa Charlesom Williamsom, Owenom Barfieldom, H.E. Riddet...., koje uopće ne spominješ,...moje pitanje glasi zašto, zašto samo osoba koja potvrđuje tvoje tvrdnje, sam si rekao da je religijski tolkien zapostavljen...i tu se poprilično slažem sa tobom, ali zar tu nepravdu treba ispravljat, svodeći tolkiena (i njegovo djelo), isključivo na kršćanstvo, zar se tu ne stvara nova nepravda, , uzimanje jednog elementa za mene znači, da od drveta, ne vidiš šumu.
gore spomenuti ljudi, (a ne samo oni), bili su zaslužni za tolkienov "feigned history), jer oni su međusobno razjenjivali ideje, mišljenja i sl.
merry, nije u pitanju samo C.S. Lewis...
Posted by: elrond Dec 13 2003, 11:00 AM

:o joj merry, ti i ja nikak na zelenu granu, ti svoju temi ja svoju :silly: (možda nije ni to tak loše) veza Tolkiena sa suradnicima prijateljima..obitelji istaknuta je ovisno o onom što tražiš na puno mjesta, ovisi i o onom što su trenutno radili, planirali i sl.
ono što sam htio reći u tom (tolkienovom djelu) sudjelovala je cijela ekipa, od obitelji, prijatelja, znanaca profesionalaca "The inklingsa"....
znam opet ćeš okrenut na religiju, ali opet ti kažem religija je samo jedan segment u tolkienovu radu, ako govoriš o tolkienu treba uzeti njegov rad u cijelosti, ne možeš ga svesti, instrumentalizirati isključivo samo na jedan segment, zanemarujući sve ostalo,
ovo shvati kao i nedostatak svog djela (po mom osobnom mišljenju vrlo ozbiljan), ali svakako i dobronamjeran, nedostaci se mogu ispravit knjiga dovršiti, mislim da je to bila i jedna od namjera topica "Poruke iz zemlje prstenova".
tražio si mišljenje, javnosti, dobio si ga, (dosad, u većoj ili manjoj mjeri) merry, ostalo ovisi o tebi,
puno uspjeha u radu
Posted by: merry Dec 14 2003, 03:26 PM

:appl: :appl: :D
joj elrond, ti i ja smo na zelenu granu

potpuno se tobom slazem :booyah:
i na kraju sam to uvijek i rekao - moj rad nije objektivno, ja sam obratim paznju na jedan segment - samo sam uvijek htio reci, da i segment vjere je jedan segment, i da je vrijedno i to iztrazivati.

ja odavno povecavam svoje znanje o Tolkienu kroz tebe i druge, i to mi je jednostavno drago, nikako nisam mislio: ili, ili nego kada svaki iztrazi ono sto najvise voli, i svi mi stavimo svoje rezultate na raspolaganju, onda cemo ZAJEDNO dobiti sto objektivniju, i sto bogatiju sliku o Tolkienu :crazy:

:kissplus:
Posted by: Evenstar Mar 15 2004, 01:33 PM

------------ QUOTE ---------- Gomil... baš sam jučer bio na sastanku katoličke mladeži, čiji sam član.
-----------------------------
:o

a ostatak teksta :notworthy:
Posted by: elrond Mar 23 2004, 06:50 PM

------------ QUOTE ---------- Varda Posted on Mar 22 2004, 07:00 PM
Medjutim ne bih se slozila sa misljenjem da blagostanje i obrazovanost nesto tu moze promijeniti. -----------------------------

blagostanje i obrazovanost temelj su napretka, produžili su ljudski vjek smanjili broj smrtnih bolesti....već i to je promjena....proširili ljudske spoznaje, smanjili strah od nepoznatog...to su one bolje strane napretka,
kod Tolkiena postoji još od djetinjstva strah od negativnosti koje donosi industrijalizacija, osobno mišljenja sam da je T. pisac za sva vremena, ali isto tako smatram da je u nekim stvarima otišao u krajnost, jedna od njih je i strah od industrijalzacije, dolaska novog doba i neminovnosti prolaznosti vrijednosti koje su bile karakteristika vremena u kom je stvarao.
uostalom, da tome nije tako ne bi bilo ni compića i ti i ja ne bi sad ovako veselo čavrljali
Posted by: merry Mar 24 2004, 07:57 AM

Elrond :klap:

mislim da postove mogu proci za Duhovnost i Tolkien

dijelim tvoje misljenje u vezi T. i da je - glede tehnike - isao u krajnost.

takodjer sam ZA obrazovanje i blagostanje -

samo mislim, da ne smijemo "nas spas" ograniciti na to - ta greska su napravili nasi roditelji - i vidi, mnogi od nase generarcije, koji su SVE imali (barem u Svicarskoj) su sam sebe unistili drogama ili razvratnom zivotom, ili cak samoubistvom. Covjek je i duhovno bice, najpotrebnije mu je da naci kako da kazem, duhovni mir, ili mir s Bogom.

o zelibatu .... ja sam protiv - ali ova diskusija bismo trebali nastaviti u drugom topicu.

O Sarumanu, zanimljivo je tvoje izlaganje.
Svakako je mudracu nedostala mudrost. Ali mislim, da se radi ovdje u moralnom pitanju. Sarumanu nedostajala moralnu snagu, zbog toga je bio spreman da ide u zlo. Naravno to nije bilo bas mudro. :(

Posted by: elrond Mar 24 2004, 05:06 PM

------------ QUOTE ---------- merry Posted on Mar 24 2004, 06:56 AM
samo mislim, da ne smijemo "nas spas" ograniciti na to - ta greska su napravili nasi roditelji - i vidi, mnogi od nase generarcije, koji su SVE imali (barem u Svicarskoj) su sam sebe unistili drogama ili razvratnom zivotom, ili cak samoubistvom. Covjek je i duhovno bice, najpotrebnije mu je da naci kako da kazem, duhovni mir, ili mir s Bogom.
-----------------------------

master merry, sve što je kazano OK je ali samo u teoriji, praksa život ljudi njihove nedaće borba za svakodnevno preživljavanje, to je naša stvarnost, što se tiče droge, razvrata, suicida, mišljenja sam da tu nije bitna dobna granica, koliko imaš godina, ubijaju je mladići i starci, žene i djeca,(grozno mi je ovo dok pišem, ali znam da je istina, a ona je najbolji početak za eventualnu promjenu....bar mislim)
druga strana "medalje" je da su u drogu prostituciju, & ostala zla i opačine mnogi zaglibili, upravo zbog, trenutnog sam mišljenja, naše najveće kuge-siromaštva.
ova vremena o kojima ti govoriš, čak i za današnju generaciju mladih zvuči dosta nerealno,naime ono o generaciji koja je imala sve...generaciji koja nema ništa, koja se bori za preživljavanje, zvuči i izgleda po onom "gladan sitom ne vjeruje2 ili tako nekako.
stari grkljani (Grci), imali su pravilo po kom je potrebno prvo zadovoljiti fiziološke potrebe, da bi se moglo razmišljati dostojno čovijeka.
Iskreno, sumnjam da će ti bilo tko tražiti duševni mir, ili mir sa Bogom, ako mu krulji u želucu, ako je nezaposlen, ako su mu djeca gladna i sl
Posted by: elrond Mar 24 2004, 05:17 PM

------------ QUOTE ---------- merry Posted on Mar 24 2004, 06:56 AM
Svakako je mudracu nedostala mudrost. Ali mislim, da se radi ovdje u moralnom pitanju. Sarumanu nedostajala moralnu snagu, zbog toga je bio spreman da ide u zlo. Naravno to nije bilo bas mudro.  
-----------------------------

Saruman je merry, jednostavno radio posao kojem nije bio dorastao, to je otprilike, kao da na čelo Microsofta, staviš Mladena Delića ili Milku Babović, (sa punim štovanjem prema pomenutim osobama), oni jesu stručnjaci u svom poslu , ali na čelu Microsofta bit će izgubljeni.

imaš takvih primjera danas, koliko hoćeš, sarumaniziranje, je postalo stil života, zat i jesmo u banani.
Posted by: merry Mar 25 2004, 09:12 AM

dobro - Elrond rekao sam da je blagostanje i obrazovanje veoma dobro i vazno, samo ne vjerujem da je to SVE sto trebamo -

sto se tice Sarumana ne mogu bas sve razumijeti sto kazes (valjda zbog jezika)
ali stvarno mislim da i sam Tolkien, je htio za cijelom Romanom naglasiti da trebamo imati moralnu snagu, i da je to zapravo mudrost.

jer ti vidis: da svudje imas ovu odluku
da su to Hobiti, ili ljudi, ili carobnjaci svi su kusani od zla
a neke se oduprijete, ne padaju pa ipak su pokaju (Boromir), a neke se daju nadvladati od zloga.
ubjedjen sam da je pouka od moralne snage barem jedna poenta LotR-a.
:)
Posted by: elrond Mar 25 2004, 06:09 PM

pokušat ću pojasniti, mislim da je poanta u ovom:
------------ QUOTE ---------- Različita je «povijest» Istara prije dolaska u Middle-earth, istina njihov zajednička zadaća bila je zaustaviti saurona, ali njihove sudbine određene u ljudskom obliku, uveliko su zavisne od njihove Maiarske prošlosti, «krivac» za Gandalfovo odbijanje Prstena, a puno prije toga i odbijanje da preuzme mjesto poglavara petorice Istara, (mjesto koje je Saruman prihvatio), je gandalfov boravak u i poduka od Valara L`oriena i Nienne valier gospe suosjećanja ,sažaljenja.i podnošenja -----------------------------
Saruman je bio majarski duh Aulea Kovača, majstora svih zanata, vilenjaci su ga nazvali Lukavac=Curunir, dakle on je imao određena znanja i vještine, moći , ali očito ne one koje je zahtjevala misija u ME, dok je Gandalf "pokupio" skillove, vještine od Nienne, koja je imala moći (prenešene i Gandalfu, da liječi i ispunjava druge nadom i izdržljivošću, osobinama koje je Gand, puno puta pokazao u LOTR_u i koje su ustvari porijeklo mudrosti izbora Gandalfa, kad prvo prepoznaje pa odbija Prsten, a potom i mjesto poglavara Istara.
misija Istara je ista, zajednička, ali SPOSOBNOSTI su RAZLIČITE, ono što ti merry nazivaš moralnom snagom, jednom Istaru stvar je gotovo rutine, drugom pak je nepremostivi problem, usprkos svoj njegovoj moći.
ljudski gledano moralna snaga je potrebna, ali u LOTR-u; NEDOVOLJNA, za trijumf nad zlom, potrebno je puno puno više od moralne snage, potreban je "trening" (priprema, kakavu je imao Gandalf u Neumirućim Zemljama, da Gandalfa nije pripremala Nienna, Valar Lorien i njegova žena Estë (daje spokoj onima koji pate, sudbina Gandalfa i ME bila bi ......izmjenjena
Saruman, sa svim svojim sposobnostima jednostavno, nije imao previše izgleda u ME.
kratko rečeno, dobar dio odgovora nalazi se povijesti ME, onom što je prethodilo dolasku Istara u Međuzemlje.

Edited by elrond on Mar 25 2004, 05:11 PM
Posted by: elrond May 20 2004, 05:31 PM

mislim da sam to već postao, zanima me sf,
dakle od L. sam dosta pročitao (C.S. Lewis' The Chronicles of Narnia (The Lion, the Witch, and the Wardrobe
. The Voyage of the Dawn Treader
3. Prince Caspian
4. The Silver Chair
5. The Horse and His Boy
6. The Magician's Nephew
7. The Last Battle
svemirsku trilogiju,.....Boxen :D ....
no opet mišljenja sam da se ne trebamo upuštat u elaboraciju stavova, naime snosimo odgovornost pred javnošću koja čita to što pišemo, a što se tiče L. neka bude rečeno i ovo bio je dobar prijatelj,Tolkienu zajedno su radili u Inklingsima i jedan drugome
čitali svoja djela radi kritike. Kasnije su se posvađali...i da ne duljim, tip je bio u nekom svom "filmu", dok pak, osobno nisam sklon konvertitima.....upitan je i diskutabilan stav prema "Pravom kršćanstvu",..etc etc,
dalje bi dakako ušli u izmejnu postova o duhovnosti....Bože sačuvaj
:shocking: , ti voliš Tolkiena na svoj način, ja na svoj,
osobno ne smatram nužnim da je bilo koji stav pogršan...
Posted by: merry May 21 2004, 07:55 AM

:booyah: slazem se elronde

nase osobne stavove na kraju se ne osnuju na to, sto je Tolkien ili Lewis ili bilo koga mislio, nego mozemo u njihovim djelima uzivati, od njihovoj mudrosti nesto uciti, a na kraju sami odluciti, ili sami razviti svoj osobni stav.

i oni su samo bili ljudi - djeca svoijh vremena i kulturne pozadine.

znaci i ti si procitao Perelandra trilogija - sada je citam....!

pitao sam u "druge knjige" ali izgleda da niko je ovdje ne poznaje. je li ona prevedena na hrvatskom? zanima me....

jos nesto: odakle si cuo da su se Tokien i Lewis svadjali. I ja sam to cuo, ali nista nije povjerljivo. S druge strane sam nesto suprotno cuo. Tako da nisam istrazivao sve to.

pozdrav - mellon :)
Posted by: elrond May 24 2004, 07:32 PM

da, odgovorio sam ti, ali treba uložiti kreativan napor i čitati između redova,
pojednostavit ću bit posta,
Lewis je puno toga grdog(lošeg) proživio, život mu fakat nije bio lak, od obiteljskih (ne)prilika, profesionalnih i inih,
rezultat ogorčenost, koju je liječio vjerom, ali počesto u tome nije imao pravu mjeru, odnosno, nije imao razumijevanja za proturiječne stavove, pogotovo u književnosti,
....kako god bilo tolkien i on imali su duge i konstruktivne rasprave u vezi likova preuzetih iz poganskig legendi i folklora....vremenom, što je i shvatljivo dolazilo je do iskrica" između dva genija, nije to bilo ništa što bi mogli nazvati fajtom ili možebitno nekom grubljom riječi, ...uglavnom svatko je zadržao za sebe ono što je mislio da je ok.
postojale su indicije (za mnoge i "činjenice") da se Lewis, odao porocima, t.j. drogi, ali takvo što sam odbacio...obrazlaganje bi zašlo u podužu elaboraciju, uglavnom nema ti ništa goreg od konvertiranog ateista, tip je genijalac, ali sa bitnim nesdostatkom (lewis), da si zabio" u glavu da mora stalno i stalno i stalno dokazivat dubinu svoje vjere sebi i drugima (naročito drugima"), naravno ljudi su u početku strpljivi, tolerantni....ali sve ima svoju granicu,....ovo zadnje naročito se odnosi na ostatak Inklingsa....
dakle, odgovor na tvoje pitanje :
predmet rasprave između Tolkiena i Lewisa bijahu kršćanski aspekti likova u njihovim djelima,
što se tiče Perelandra,, davno, davno sam to čitao,ne na hrvatskom, ("My
God, My God, why hast thou forsaken me." (kao dio svemirske trilogije Out of the Silent Planet i That Hideous Strength: A Modern Fairy-Tale for Grown-Ups, :D ....ali ništa ne nađoh što bi me obvezalo na ponovno čitanje


Edited by elrond on May 24 2004, 09:00 PM
Posted by: merry May 25 2004, 08:14 AM

vec sam pomalo trazio :)

Tolkien i Lewis su se posvadjali iz raznih razloga:
kao prvo se Tolkien naljutio jer Lewis uzeo njegovu ideju o “Numenoru” i pisao o tome u “That hiddous strength” (Perelandra Trilogija) izdat 1943. Ova knjiga se Tolkienu inace nije svijedla, bila mu je previse obskurna. Kaze se da je Lewis bio pod utjecaja Charles Williamsa (clan Inklingsa od 1939) a Tolkien nije volio njegova djela jer je Williamovi misticizam imao tendecije prema okultizmu.

Takodjer se cini da je Tolkien bio malo ogorcen sto anglikanac Lewis nije konvertirao prema katolicanstvu.
1948 je T. tako jako kritizirao „English Literature in 16. Century“ od Lewisa, da Lewis to nije mogao prihvatiti.
1949 je bio poslijedni sastanak od Inklingsa.

Konacni slom u prijeteljstvu ovih dva covjeka je dosao kada se Lewis 54/55 ozenio sa Joy Davidmanom, bivsa komunistkinja koja je bila razvedena. T. kako konservativni katolik to nije mogao prihvatiti, da Lewis je imao takav liberalan stav prema braku. (T. je vjerovao da je brak nerazrjesiv – dok je Lewis vjerovao da zabrana razvoda samo vazi za krscane.)

Kada je Lewis umro 22.11. 63 (isti dan na kojem je umro John F. Kennedy i Aldous Huxley) je Tolkien bio duboko dirnut i osjetio to kao veliki udarac na sebe. On je za Lewis „platio jednu misu“ (izvinite ne znam tacne rijeci) na kojoj je on sam ministrirao. Njegovom sinu Michael je pisao: „.... kako tuzno da smo se u poslijednim godinama tako udaljivali jedan od drugog. Ipak jedan drugome smo obavezni u mnogome i nasa veza koja je sa dubokom naklanosti razla iz toga ostaje.“
:ph34r:
Posted by: elrond May 25 2004, 06:39 PM

:) ipak ima rezultata...bar nekih,
istina je često (u biti, kad razmislim, prečesto :ph34r: ) gorak napitak,
ljudi često tvrde da gladuju za istinom ali im se rijetko svidi njezin okus kad im se ona posluži.
a što da ti kažem, traži još, ključ je korespodencija Inklingsa, izvješća o zdravstevenom stanju Lewisove žene (rak)...ima toga zaista puno i tu ne pomaže nikakvo zipanje (sažeci) građa, podaci do kojih dođeš, ako ustraješ, biti će ogromni, o tebi ovisi, točnije o tvojoj procjeni, što ćeš uzeti kao referentne točke, a što odbaciti (naći ćeš i podatke o drgiranju Lewisa, njegovim nepredvidljivim reakcijama, raspoloženjima, naći ćeš isto tako podatke da je bilo upravo obratno, Lewis je za T. tvrdio da je plagijator (i još uz to neambiciozni), ali mišljenja sam da sa time ne trebamo opterećivati javnost,
neke stvari, bilo bi uputno izgubiti" u bespućima Middle_Earth zbiljnosti, jerbo istina koju ne možeš kontrolirati, ponekad ima učinak kao najgori kaos.
što se tiče Perelandra, on je sastavni dio Lewisove Svemirske trilogije, druga dva djela su Out of the Silent Planet i That Hideous Strength: A Modern Fairy-Tale for Grown-Ups (Tolkien je, inače, u "Gospodaru prstenova" manirizme i način govora svog prijatelja Lewisa ovjekovječio u liku enta Treebearda, a Lewis je Tolkiena iskoristio za lik lingvista, glavnog junaka svoje znanstvenofantastične knjige "Out of a Silent Planet".
Posted by: Varda Dec 1 2004, 07:36 PM

------------ QUOTE ---------- (IMAGE: http://www.tolkienonline.com/images/pm_pictures/511.jpg)

Duhovnost i Tolkien..... :rotfl: :klap: -----------------------------
:rotfl: :rotfl: :rotfl: Neprilično, ali svaki putg me obori s nogu zbog smijeha!

:a_ne: Nego, zaintrigirala me zapravo pomisao zbog čega Tolkien (vezano uz "Paralele") gotovo nigdje ne daje naznaku nikakve vjere, a ima toliko dodirnih točaka sa duihovnošću, pogotovo kod elfova - duh važniji od tijela. Ma dobro, sad ćete reći pa elfovi i jesu duhovi koji su u ME uzeli svjetovni lik i zaodjenuli se svjetovnim ruhom! Ali ipak.... čovjek bi očekivao na svakom koraku barem jedan Stoneheng :nemanpojma:
Posted by: merry Dec 12 2004, 01:23 PM

------------ QUOTE ---------- :a_ne: Nego, zaintrigirala me zapravo pomisao zbog čega Tolkien (vezano uz "Paralele") gotovo nigdje ne daje naznaku nikakve vjere, a ima toliko dodirnih točaka sa duihovnošću, pogotovo kod elfova - duh važniji od tijela. Ma dobro, sad ćete reći pa elfovi i jesu duhovi koji su u ME uzeli svjetovni lik i zaodjenuli se svjetovnim ruhom! Ali ipak.... čovjek bi očekivao na svakom koraku barem jedan Stoneheng :nemanpojma: -----------------------------
Tolkien to cini, jer nije htio dati drugu religiju

ME u trecem dobu je pred krscanski svijet - evropa prije Bozanske objave evandjelja (pojam medjuzemlje korespondira sa rijecju oikumena - sto je jednom bila koriscena za nastanjeni svijet (mislio se prije svega na podrucje rimskog carstva)

znaci Ep ME vremensko odgovara nasem svijetu (u Evropi) poslije potopa a prije Krista.
ljudi su negdje imali neko znanje o Bogu STvoritelja - ali puno toga se gubilo. Bog je samo u nejasnim slikama objavio evandjelje.

Razlika ME od poganskih mitova je sada, da "dobri" nisu idolopoklonici, ne stuju razlicite bogove itd., te imaju krscanski moral. (Samo usporedi moralna savrsenosti Aragorna sa drugim junacima iz mitologije!!!)

znaci Tolkien nas je ucio religiju - bez religije. u prici imas sve moralne pouke koje nas uci i (krscansku) religiju. takodjer ces u prici naci sve slike o (onostranom) zivotu, o spasenju, o djelovanju zla - koje nas uci i religiju.

da bi on Vardo, koristio konkretno religiju on bi bio izmedju dvije vatre.
ili bi uzeo krscanstvo da bi hobiti molili Isusa itd. - sto bi pokvario naravno cijelu pricu - ili bi trebao izmisliti drugu religiju i time bi on nesto propagirao sto bi smatrao laznim, i stetnim...

Posted by: elrond Dec 12 2004, 02:43 PM

------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- (IMAGE: http://www.tolkienonline.com/images/pm_pictures/511.jpg)

Duhovnost i Tolkien..... :rotfl:  :klap: -----------------------------
:rotfl: :rotfl: :rotfl: Neprilično, ali svaki putg me obori s nogu zbog smijeha!

:a_ne: Nego, zaintrigirala me zapravo pomisao zbog čega Tolkien (vezano uz "Paralele") gotovo nigdje ne daje naznaku nikakve vjere, a ima toliko dodirnih točaka sa duihovnošću, pogotovo kod elfova - duh važniji od tijela. Ma dobro, sad ćete reći pa elfovi i jesu duhovi koji su u ME uzeli svjetovni lik i zaodjenuli se svjetovnim ruhom! Ali ipak.... čovjek bi očekivao na svakom koraku barem jedan Stoneheng :nemanpojma: -----------------------------
o, Arda, kad ćeš shvatiti......zbog IZBORA, izbor je taj koji nosi prevagu u ME, izbor je taj koji kroji pobjedu dobra nad zlim, izbor je taj koji je dat ljudima, nešto manje elfovima jer su vezani uz Ardu a ljudi nisu,( izbor ako na kraju hoćeš i očekivano bogohulno,) Tolkienov izbor iz RELIGIJA SVIJETA njegov izbor duhovnosti daje dubinu puninu likovima ME, IZBOR je sam Tolkien i o izboru smo dosad najmanje postali jer je najostljivija tema, netko ima zacrtan svoj put a netko ga bira ili ne ovisno o sudbini i vjerovanju, da Tolkien nema potrebu govoriti o vjeri, zbog čitoca jer onaj tko vidi vidjet će, onaj tko ne vidi taj i ne želi itd.itd.....
end


Powered by Invision Board
© 2002 Invision PS