Welcome Guest ( Log In | Register ) Search | Member List | Help

Pages: (11) < ... 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 > ( Go to first unread post )
Tolkien, mitovi i alegorije
« Next Oldest | Next Newest » Track this topic | Email this topic | Print this topic
merry
Posted: Oct 13 2004, 07:06 AM 127261 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



o Tolkienovoj vjeri mozda drugi put vise u topicu "Tolkien i Duhovnost" cool.gif


o HoME u sutra vise, da sada ne natrpam sve sa razlicitim misljenjima... blush.gif

Edited by merry - Oct 13 2004, 07:07 AM
 
   Top
elrond
Posted: Oct 13 2004, 10:45 AM 127299 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



ups, ima stvarno puno, materijala i da bih ti, bar djelomično odgovorio, trebat će vremena, stoga strpljenja biggrin.gif
btw, i dalje mislim da raspravu o Tolkienu treba voditi u topicu Silmarillion, kao i da su Tolkien mitovi alegorije, isto po temi koja je bit, više dio "Povijesti ME" nego threada "o knjizi "Poruke iz Zemlje Prstenova", jer spomenuti thread, više je po naslovu vezan uz merryjevu knjigu, nego uz Tolkienovo djelo, (osobno mišljenje),
o ostalom, dok napišem post.......
 
   Top
elrond
Posted: Oct 13 2004, 02:25 PM 127380 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE
merry
bojim se da jos uvijek postoji nesporazum od tvoje strane, sto se tice moje shvacanje LoTR
jer Elronde ja nista drugo ne vjerujem, nego sto ti kazes, a to sam vec par puta rekao, i cak pisao u knjizici!
kada sam pisao “poruke...” tacno sam znao, da Tolkien ne bi pisao takvu knjigu. Pa rekao sam, da je to krscanska primjena Sil/LotR sigurno ne protumacenje ili stopostotne misljenje o Tolkienu

ja sam pisao izkljucivo krscansku primjenu NE jer sam mislio da Tolkien je tako smislio svoje djelo, NEGO jer sam vidio da je ovaj segment stalno ignoriran. (Npr. ne sjecam se, da si ti Elronde, koji si veliki strucnjak Tolkiena, sam od sebe pisao o krscanskim aspektima LotR).




najprije ovaj dio, dakle, nema nigdje, ali apsolutno nigdje da je u Tolkienovoj biografiji, zaobiđen njegov kršćanski svjetonazor, dakle nije ignoriran, istina je da nije pisano o likovima iz LOTR-a na način na koji si ti pisao, ali da je u potpunosti igonoriran tolkienov kršćanski svjetonazor, to se ne mogu složiti, možda misliš da nije kršćanskim aspektima lotr-a posvećana pažnja koju misliš da zaslužuje, to je ok, ali da je u potpunosti ignorirano-to jednostavno ne stoji.

Drugo, nigdje ali baš nigdje nisam rekao da sam veliki stručnjak za Tolkiena, rekao sam da sam ŠTOVAOC tolkienova djela, i da razmjenjujući razmišljanja po boardima, nastojim naučiti što više o onom što me interesira, nisam rekao da sam nepogrešiv, ali s onim s čime se ne slažem, to otvoreno i kažem......i umorio sam se od neprestanog objašnjavanja onog što nisam mislio niti želio reći.
Što se tiče, mog kršćanskog aspekta LOTR-a, istina je o tome nisam pisao iz jednostavnog razloga što sam smatrao da je u Tolkienovoj biografiji rečeno, što se trebalo reći o piščevom svjetonazoru i kao što sam ti već rekao u topicu Silmarillion, moje asocijacije i tvoje asocijacije nemaju ništa zajedničkog, što se tiče Middle.-eartha i tolkienovih likova, ako je to moj grijeh u tvojim očima, onda ga ja priznajem i spreman sam suočiti se s njim.
I bar što se tiče ovoga djela, tvog posta, merry da li bi «Poruke iz Zemlje Prstenova», bile imalo drugačije da si pročitao HOME????, znaš li što je Silmarillion, Lotr, bez HOME???
Pisanje o krovu, bez spominjanja temelja i svega onog što čini kuću u cjelini.
Ne kažem, da je kod mene bolje i sam se mučim sa značenjem prevodima i ponajviše sa vremenom koje takvo što traži, dakle ne kažem da sam nepogrešiv, ali ne mogu se ne zapitati, ZAŠTO?,
Zašto, iznova i iznova postavljaš pred mene nova pitanja, a na ono malo što te pitam, ne dobijam odgovora.
Dakle, zašto si prekinuo istraživanja tolkienovog djela?
Čemu izdavanje knjige o Silmarillionu i Lotr-u bez HOME?
Čemu nespominjanje djela Christophera Tolkiena????pa čovijeK je trebao dobiti Nobela, za to što je učinio!!!!!!!!!!!!
Sad dok ovo pišem, misli mi lete i na neki način u tebi, gledam Christophera, samo što je on shvatio, što je učinio izdajući PRERANO Silmarillion i iskupio se radom i izdavanjem «The History of Middle-earth».....
 
   Top
elrond
Posted: Oct 13 2004, 02:27 PM 127381 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE
merry
Svjesno sam drzao svoju primjenu slobodno, jer znam da to SVI cine. Sam Tolkien je imao slobodu da primjeni LotR, pisao je svom sinu koji je u drugom svjetskom ratu bio na ratistu: „Ti si hobit medju Uruk-Hai(cima?).” to je pisao isti Tolkien, koji je u predgovor rekao da LotR nije alegorija za drugi svjetski rat.
Zaista nije, ali imao je slobodu da primjeni divne slike LotR-a za vazne stvari zivota.

Naravno, htio sam takodjer pokazati da moje krscanske primjene nisu samo fantasticne ideje jednog vjerskog zanesenjaka ( to naravno i jesu) ali eto htio sam pokazati da NISU SAMO TO, nego da je sam Tolkien bio ubjedjeni krscanin i da je krscanstvo dom i cilj Tolkiena i (zbog toga) Tolkienovo djelo.

To je Tolkien sam rekao. Zato mislim da su moje primjene DALEKO „ispravnije” DALEKO blize pravom Tolkienu nego mnoge primjene koji su PUNO poznatije i, nazalost, puno prihvacenije medju mnogim obozavateljima ME. Najme primjene koji propagiraju uzimanje narkotike ili poganstvo, vracanje itd.



Pa nitko ti to ne spori, to je tvoja autorska, umjetnička sloboda, zasnovana na činjenicama iz piščeve biografije, nisam rekao ni da su motive koji su te naveli na pisanje pogrešni, boriš se za ono u što vjeruješ,....to nije loše, to je dobro, ali tražio si SAM mišljenje o onom što si napisao, pa temeljem toga napisao sam da sam osobno mišljenje da je napisano nedovršeno, nisam rekao da je ispravno ili neispravno, isto kako što mislim da je Tolkienovo kršćanstvo u svakog čitaoca činjenica konju nitko ne dvodi u pitanje.

 
   Top
elrond
Posted: Oct 13 2004, 02:28 PM 127383 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE
merry
Elronde ja NE kazem da je Biblija izvor za ME. Znam da nije tako i znam da ti puno bolje znas odakle je Tolkien imao sve ideje i inspiraciju za svoje likove.
Ali samo, jer je Tolkien imao „poganske” izvore, to ne znaci da je htio da LotR ima pogansku poruku.
Sta god pise u HoME, koje god izvore iz druge religije nadjemo u ME, Tolkien se izricito izrazio da je LotR u krscanskom duhu. (Cak je pitao fratera da ga procita, da bi on provjerio je li LotR stvarno „katolicki”!)
Ti bi trebao znati, da za Tolkiena u krscanskom duhu, nije bio u duhu opce vjerovanje u dobro, humanizam ili nesto slicno. Pod krscanstvom Tolkien je razumio bibljsiko i rimokatolicko krscanstvo. On je bio tako konzervativan, i tako NE-ekomensko da je tesko mogao prihvatiti da njegov prijatelj C.S. Lewis ostao u anglikanskoj crkvi i da mu je nije mogao oprostiti sto se ozenio sa razvedenom zenom. Zaista Tolkien je imao uze stavove od mene.



Merry, Tolkien je kršćanin, o njegovim namjerama možemo postati do besvijesti,....ali činjenica je da su korijeni iz drugih kultura, civlizacija, ti korijeni, sastavni su dio kultura različitih naroda, neki od njih jesu, neki nisu kršćanskohg svjetonazora,....baš ti «nedostaci»i uzrokovali su aporije, nelogičnosti,.....neke od njih obradili smo na forumu, pokušao sam ti i skrenuti pozornost na njih, (reinkarnacija, Ungoliant, nastanak Orka.......isto tako mišljenja sam da je Silmarillion pisan iz perspektive vilenjaka elfova, (tolkien je to i rekao), a oni ti merry, nisu baš imali potrebe za religijom kad su primali instrukcije od bića neposredno ispod Boga.
Ljudi, s druge strane, ona vjerovanja
koja su imali, nisu djelili s Elfovima.........i tako unedogled, o odnosima među rasama, interakciji koja je itekako uvjetovala mnoge događaje kroz povijest ME, nema ni riječi,
sve je kod tebe zadano, tako je tolkien mislio i to je to, zalaženje u diblje analize razloga, eventualna previranja kod pisca, verzije koje je odbacivao kroz vrijeme....nema, ima analiza onog što je Tolkien napisao u Silmu i LOTR-u, koju poruku nosi i to je to, na tomu završava i to se ne propituje u to se VJERUJE.
Ponekad mi merry, ličiš na osobu koja je održavala korespodenciju s Tolkienom, kad znaš njegove «konačne odluke», pa naravno istina je da je tolkien tokom svoje korespodencije spominjao kršćanstvo, razloge....Tolkien je svoje djelo pisao godinama, negdje kaže da je namjeravao stvoriti kršćansko djelo, drugdje da nije imao takvu namjeru,....ovisno o kontekstu i vremenu kad i što je pisano, isto kao i verzije Lotr. Silma.....
 
   Top
elrond
Posted: Oct 13 2004, 02:31 PM 127386 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE
merry
Tolkien je imao mnoge motive za pisanje LotR. Prije svega je htio svom ljubljenom engleskom narodu dati svoju mitologiju. Ali kao vjernik, njegov konacni cilj je bio da bi uvelicavao Boga Biblije! On to kaze:
Osnovni smisao života svakoga od nas je na svaki moguci nacin povećavati vlastitu svijest o Bogu kako bi nas to potaknulo na slavljenje i zahvalnost.
Letters 310

Tolkien je bio ubjedjeni krscanin, vjeski zanesenjak, koji je vjerovao da SVE, sta god da cinimo, treba sluziti najvecem cilju: da bolje upoznajemo Boga i da Ga proslavimo. Njegov zivotno dijelo sigurno nije bilo iznimka njegove ubjedjene!
Znaci njegova motivacija kada je stvorio ME je bio da proslavi krscanski Bog. Bog Otac – Eru, Illuvatar.


Elronde, znam da ti uvijek vise znas o Tolkienu o pozadine, o starih mitova, povjesti itd. – ali mozda trebas razmotriti slijedeci stvar:
Ja ne mogu razumijeti mnoge izvore ME, jer ja ih ne znam. Ti to puno bolje znas, u super mozes objasniti. I ja mogu uciti od tebe.

Ali mozda, posto sam nisi krscanin, ne mozes razumjeti Tolkienovu vjeru i zbog toga ne mozes vidjeti kako cijelo dijelo ipak dise i ovu vjeru. Zato bi mogao ti uciti od onih koji znaju tu vjeru i koji znaju vjerovanje i teologija JRR Tolkiena.

Naravno ima jos vise aspekta, koji mozda ni ti ni ja u dubini mozemo shvatiti npr. jezik (za Tolkiena veoma vazno!!!!). Moj prijatelj koji je kao on filolog - vidi u ovom segmentu hiljade stvari i uziva.....


puno pisao..... ali bojim se da sam toliko pisao da ces me na kraju ponovo krivo shvatiti

jos jednom:
1. Sil/LotR ima vise segmenta - vjerski je samo jedan
2. Sil/LotR ima mnoge „poganske izvore” sto se tice oblikovanje likova i mita
3. Sil / LotR je –prema Tolkiena – krscansko (ili cak katolicko) dijelo
4. „Poruke..” nije tumacenje nego slobodna primjena koja se ogranice na zapostavljeni vjerski segment
5. meni smeta sto kod vjerske primjene ljudi stalno vikaju „pogresno” ali iste ljudi slobodno dozvoljavaju primjene koji su izricito protiv Tolkienovog vjerovanja i ukusa



Moje osobno mislenje je da je Tolkien (iako u naumu i
vjeri krscanin) prerastao krscanstvo i stvorio bezvremeno i "bezreligijsko"
djelo koje je prelijepo da bi se trpalo u bilo kakve kliseje i ogranicenja
pojedine religije. Ako netko preko Lotr-a pronade Boga ili postane bolji
vjernik, svaka cast, ali ja cu biti zadovoljan ako postanem i samo malo
bolji covjek sto bi konacno i trebao biti cilj.

 
   Top
elrond
Posted: Oct 13 2004, 02:33 PM 127387 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE
merry
Ali mozda, posto sam nisi krscanin,.....


stvarno, imam strpljenja, ali molim te da ovakve zaključke zadržiš za sebe, a mene pusti da Boga štujem na svoj način excl.gif
 
   Top
merry
Posted: Oct 14 2004, 07:27 AM 127807 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



smile.gif Elronde, hvala za tvoje odgovore - drago mi je sto si se potrudio precisno odgovoriti.
mislim da smo se sada prilicno dobro raspricali o ME - i mislim da se sada prilicno dobro razumijemo.

mislim da imamo slicne misljenje o svemu, jedino da je tvoj zakljucak i moj zakljucak o svemu malo drugcije. Mislim da su nasi zakljucci veoma blisko vezani sa nasim osobnom vjerovanju.
I naravno mislimo da je nas osobni zakljucak malo blize Tolkienu nego zakljucak od drugoga.

Ja mislim, da mozemo kao kolege zivjeti sa misljenjem od drugoga. Ti volis ME, ja volim ME wub.gif
ti ukljucis ME u svoj svjetonazor i obratis pri tome paznju sto je sam Tolkien rekao i mislio
i ja to cinim

ja ne namjevaram tvrditi da je moj pogled stoposto Tolkienov pogled - ja ucim od tebe (nadopunjem svoje znanje, vise upoznajem materiju) -

Ja mogu reci, dobar je Elrond, no u nekim stvarim se ne potpuno slazem se s njim, jer ja to gledam tako i tako zbog toga i toga....

ja s time mogu zivjeti smile.gif
 
   Top
merry
Posted: Oct 14 2004, 07:30 AM 127810 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



QUOTE (elrond @ Oct 13 2004, 02:32 PM)
QUOTE
merry
Ali mozda, posto sam nisi krscanin,.....


stvarno, imam strpljenja, ali molim te da ovakve zaključke zadržiš za sebe, a mene pusti da Boga štujem na svoj način excl.gif

izvini, ali ispravno si rekao to je bio moj zakljucak iz tvojih postova

kao ljudi mogu zakljuciti iz mojih postova da sam krscanin, ljubitelj Isusa

pa conf44.gif jednom si prilicno napao Isusov nauk i paklu itd. nisam mislio da ce te nervirati kada zakljucim da nisi Njegov sljedbenik....
 
   Top
elrond
Posted: Oct 14 2004, 11:00 AM 128023 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



ovako, stoje stvari, bar što se moje persone tiče,
upozorio sam te više nego jedanput, zamolio, da ne generaliziraš, uopćuješ svoje sudove, osobito što se religije i vjere tiče,
moji stavovi su proizvodi mojih zaključaka, ako nisu kompatibilni s određenim mentalnim sklopovima, sorry, nemam namjere odgovarati na provokacije, tim više što se uopće ne osjećam krivim, tako da nema šanse da mi se imputira bilo kakva krivica zbog verbalnog delikta.
pitanje religije, vjere stavova i iz toga proizašlih zaključaka osobito je delikatno na ovim prostorima, takav je mentalitet, takvi su ljudi i takva su im povijesna iskustva i nekoga prozivati i anatemizirati na temelju osobne prosudbe u "nekršćanske stavove", osobno mi izgleda monstruozno.
merry, opet ti kažem, ako se ne slažemo oko Tolkiena ne znači da imam nešto protiv kršćanstva, uz sve njegove vrline i mane excl.gif


edith, slova "z"

Edited by elrond - Oct 14 2004, 12:02 PM
 
   Top
elrond
Posted: Oct 14 2004, 12:23 PM 128054 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



QUOTE
merry
izvini, ali ispravno si rekao to je bio moj zakljucak iz tvojih postova

kao ljudi mogu zakljuciti iz mojih postova da sam krscanin, ljubitelj Isusa


ma što mislio o meni, nemam apsolutno ništa protiv tvojih religijskih, vjerskih.....bilo kakvih stavova, tvoji su i tu se nema što dodati.

.....samo nije mi jasno, zašto inzistiraš, očekuješ od drugih da se očituju po pitanju vjere, kršćanstva,....kaj ti nikad nije došlo do mozga da netko takvo što vidi kao atack na osobnu intimu, na osobno pravo izbora, što bih sad činjenicu da sam kršćanin trebao objelodanit svijetu i gradu, staviti na zastavu i mahati time,....takvo što se u civiliziranom svijetu ne pita, izuzeta ak čini mi se, čini mentalitet kojeg hoćemo profurati u Europu, što bih još trebao dokazivati količinu kršćanskih krvnih zrnaca, broj žiro računa i stanje /ako ga ne dam, zasigurno nešto krijem,....mutna posla), tko i kojim pravopm se stavlja u poziciju ispitivača??????
da, u pravu si primitivnost i intonacija takvih pitanja i ono što stoji iza toga, a nadasve način na koja su postavljena, ljute me, degradiraju i ponižavaju, kao ljudsko, civilizirano biće.
 
   Top
elrond
Posted: Oct 14 2004, 12:41 PM 128061 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



......idem se ohladiti.....
 
   Top
antocjo
  Posted: Oct 14 2004, 01:42 PM 128094 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


By the blood of the Lamb is my life kept safe


Group: Admin
Posts: 1280
Member No.: 5
Joined: 16-January 03



QUOTE (elrond @ Oct 14 2004, 01:40 PM)
......idem se ohladiti.....

a stvarno jesi lako zapaljiv... dry.gif uistinu, vidim problem u onome sto si vec spominjao, a to je citanje izmedju redaka, koje je sa tvoje strane u slucaju merryevih postova podosta krivo no.gif

Uopce te nije tjerao da ocitujes svoje religiozne stavove... ako je 'naglas razmisljao' to mu se ne moze zamjeriti... uostalom, bar neki tvoji stavovi nisu toliko misteriozni i sam si opisao svoj svjetonazor kao trekkievski wink.gif

QUOTE (elrond in Politika @ Sep 25 2004, 02:58 PM)
o sebi mogu reći samo to da je moj svjetonazor bio i bit će trekkijevski i iz toga proizlaze moji stavovi prema ljudima i općenito svim oblicima života, mislim da sam time dosta rekao.



...ali o tome u ovom topicu nije rijec pa da se vratimo na temu i ono o cemu ste prije pisali, ja Tolkienovo dijelo vidim kao vecinom poganski hardware i vecinom krscanski software... biggrin.gif

//edit: falilo k dry.gif

Edited by antocjo - Oct 14 2004, 02:51 PM
 
   Top
elrond
Posted: Oct 14 2004, 02:55 PM 128160 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Members
Posts: 824
Member No.: 29
Joined: 9-February 03



istina, moj svjetonazor je trekkijevski, ali to apsolutno nema veze sa postanjem između mene i merrya, jer mi lijepo reče da sam, pretpostavljam NAPAO Isusov nauk, uostalom,

QUOTE
merry Posted on Oct 14 2004, 07:29 AM
pa  jednom si prilicno napao Isusov nauk i paklu itd. nisam mislio da ce te nervirati kada zakljucim da nisi Njegov sljedbenik....


hajde, reci, što bi ti iz ovog zaključio puzzled.gif ,
istina pisao sam o pdeofiliji, korumpiranosti, gramzivosti......i smatram da sam rekao istinu, ali isto tako ako je suština Isusova nauka istina, tada smatram da nisam na krivom putu......ili što Isus ima proti trekkija puzzled.gif conf44.gif
istina merry i ja se ne slažemo po pitanju Tolkiena, za njega je on vezan za kršćanstvo, ja smatram da je njegovo djelo, odavno preraslo okvire, vjere religije uostalom evo
QUOTE
elrond
Moje osobno mislenje je da je Tolkien (iako u naumu i
vjeri krscanin) prerastao krscanstvo i stvorio bezvremeno i "bezreligijsko"
djelo koje je prelijepo da bi se trpalo u bilo kakve kliseje i ogranicenja
pojedine religije. Ako netko preko Lotr-a pronade Boga ili postane bolji
vjernik, svaka cast, ali ja cu biti zadovoljan ako postanem i samo malo
bolji covjek sto bi konacno i trebao biti cilj.


ako je ovo suprotno Isusovu nauku, tada bolje da promjenim avatar u Morgoth, prikladniji je
 
   Top
merry
Posted: Oct 15 2004, 11:52 AM 128393 Quote u Brbljanje Quote u Pitanja za moderatore Quote u The Best of the Board Quote u Sastanke


Steward of Gondor


Group: Hosts
Posts: 552
Member No.: 7
Joined: 17-January 03



ohmy.gif izvini elronde - stampana greska: pisao sam Isusov nauk i paklu
a htio sam pisati nauk o paklu

stvarno meni cudno sto se ljutis ja nikada ne bi se ljutio kada bi neko pisao a ti merry nisi hinduist ili budist ili ne znam sta..... jer sam se tako izjasnio

samo sam pisao svoje misljenje zasto mozda neki segmenti Tolkiena tebe manje dotakne od mene .....

meni zao sto si to osjetio kao osobni napad - nije bila namjera i zapravo nemam sad vise sto reci u vezi toga blink.gif
 
   Top
158 replies since Jan 24 2003, 02:59 PM Track this topic | Email this topic | Print this topic
Pages: (11) < ... 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 >
Back to O knjizi "Poruke iz zemlje Prstenova"

 


[ Script Execution time: 0.0233 ]   [ 9 queries used ]   [ GZIP Enabled ]